Staatliche Digitalisierungs-Fails und der Souveränitäts-Hype | c’t uplink

00:00:00: Moin, herzlich willkommen im CT Keller in Hannover.

00:00:04: Wir sprechen heute in unserer Aplink Sonderfolge über Fails der Verwaltungsdigitalisierung die Ursachen dafür und über digitale Souveränität.

00:00:18: Ich stelle mich kurz vor mein Name ist Christian Beubert.

00:00:20: ich bin Redakteur bei CT schreibt über Digitalisierung und Digitalpolitik Und ich habe heute spannende Gäste Bei mir, die extra aus Berlin gekommen sind.

00:00:29: Lilith Wittmann.

00:00:31: Du bist Heckerin, Krawall-Influencerin und vieles mehr.

00:00:35: Du hast die ID Wallet gehackt und viele andere staatliche Digitalisierungsprojekte zerlegt.

00:00:42: Schön, dass du da bist!

00:00:43: Hallo!

00:00:43: Hey, danke für die Einladung.

00:00:46: Und neben mir sitzt David Zellhofer.

00:00:48: David, du bist Professor an der Hochschule für Wirtschaft und Recht in Berlin für digitale Innovationen in der Verwaltung.

00:00:56: Ist das richtig?

00:00:57: Tatsächlich, ja.

00:00:58: In der Öffentlich-Verwaltung.

00:01:00: Glaubt's kaum!

00:01:01: Schön dass du da bist.

00:01:02: Ja danke für die Einladung

00:01:04: Und mein Kollege Sylvester Trimmel ist bei mir.

00:01:07: Magst Du Dich kurz vorstellen?

00:01:08: Ja ich bin Sylvesta.

00:01:10: Ich arbeite bei der CT Hab normalerweise viel mit Linux und Security zu tun Freue mich aber trotzdem sehr hier sein zu dürfen.

00:01:17: Tangiert ihr auch immer wieder securitybelange?

00:01:20: Genau Ja, wir haben ja schon gesagt.

00:01:22: Wir wollen drüber reden warum staatliche Digitalisierungsprojekte, staatliche IT-Projekte häufig schief laufen und wir haben ein Projekt heute zum Aufhängererkorn das ist der Datenatlas.

00:01:38: damit hast du dich ja beschäftigt.

00:01:39: Machst du vielleicht ganz kurz erklären was eigentlich dieser Datenatlass oder was sollte er sein?

00:01:45: Genau!

00:01:45: Der Datenatlus war eine sehr gute Idee.

00:01:47: man hatte nämlich in der Bundesverwaltung bemerkt dass man überhaupt keine Übersicht hat, was für Daten und was für Metadaten existieren.

00:01:56: Das ist ja relativ wichtig das tatsächlich zu wissen weil man natürlich datengetriebene Entscheidungen ganz gerne treffen würde auch an den Ministerien tatsächlich.

00:02:03: Man hatte dann eine Dateninventur begonnen.

00:02:06: also hat zum Beispiel die Bundesministerin nachgeordnete Bundesbehörden gefragt Was habt ihr für Daten?

00:02:11: Und hat gleichzeitig noch eine Software entwickelt Die diese Daten letztendlich aufbereiten sollte das fünfhundert tausende Menschen in der Verwaltung darauf Zugriff ... also einfach Informationen recherchieren können.

00:02:24: Das Projekt startete, glaube ich so... ... zwanzig zweiundzwanzig wurde eine Weile entwickelt immer so unter einer Art Geheimhaltungsstufe, ... ... also jetzt keine Verschlusssache oder so,... ... aber man redete nicht so gerne drüber.

00:02:37: In Berlin gibt es relativ viele Konferenzen zu Sodaten-Management-Themen,... ... wo ich mich dann mal austauschte, kennen relativ viele Leute logischerweise in der Bundesverwaltung und die waren nicht immer... Ganz zufrieden mit der Software und hat mich dann irgendwann mal angesprochen, ob ich mir das nicht mehr angucken könnte.

00:02:54: Das habe ich auch gemacht und war auch so ein bisschen underwhelmt zuerst und meinte ja kein Problem.

00:03:00: Ich schreibe ein paar kurze Seiten zusammen mit Verbesserungsvorschlägen.

00:03:04: daraus wurden denn glaube ich um die hundert vierzig Seiten letztendlich ... da kann der Datenadlass nicht so gut bei weg.

00:03:13: Also er hatte ein paar Defizite, die Presse hat er dann aufgegriffen,... ... dass er in bestimmten Funktionsbereichen... ...nicht mal das Jahr neunzehnt sechsohn achtzig... ...erreichte was tatsächlich auch stimmt und diverse andere Probleme.

00:03:24: Das hatte ich dann veröffentlichtes Gutachten wie ich es immer mache.

00:03:27: Alles was ich schreibe ist immer öffentlich auf Zenodo verfügbar.

00:03:31: Das wurde denn auch von netzpolitik.org entdeckt das Thema.

00:03:36: Glaub' ich das erste Mal, dass jemand wirklich einen PDF darunter geladen hat?

00:03:39: von mir muss ich sagen Und darüber wurde dann berichtet.

00:03:43: Man hatte mich davor noch gefragt, können wir da drüber berichten?

00:03:47: Fragte zurück ja... Könnte machen was das da?

00:03:50: womit muss ich rechnen?

00:03:51: als Professor hat man nicht so viel normalerweise mit der Presse zu tun und dann hieß es, da wird nichts passieren.

00:03:58: Keiner würde etwas sagen.

00:04:01: Man fragte beim BMF Bundesministerium für Finanzen an die sind der Auftraggeber von dem Datenatlas.

00:04:07: Wir sagten kennen wir nix, sagen wir niks zu.

00:04:10: Dann wurde beim BMDS angefragt, also Bundesministerium für Digitalisierung und Staatsmodernisierung.

00:04:16: Die sagten haben wir nicht beauftragt können nichts zu sagen.

00:04:19: dann passierte lange nix mehr.

00:04:21: Und dann eskalierte die Situation weil die bundesdruckerei das system mutmaßlich programmiert haben.

00:04:29: dann es kalierte und sagt wir haben was zu sagen nämlich wir wollen den professor zellhöfer verklagen oder rechtliche Schritte prüfen ... nahm denn so eine Dynamik, die mich selber überrascht um sie ganz ehrlich sagen.

00:04:44: Weil letztendlich man schreibt ja nicht so einen Gutachten... ...um irgendwie ein Dienstleister zu kritisieren habe ich nichts von als Professor.

00:04:51: Ich hab mir das einfach angeguckt.

00:04:52: was ist Stand der Technik?

00:04:53: Was würde man wissenschaftlich machen und was würde man machen müssen... ...und das System zu verbessern?

00:04:57: Und wirtschaftlich könnte man das aus meiner Sicht zumindest kaum retten.

00:05:04: Vielleicht kurz.

00:05:05: also dieses Gutachten wurde ja sozusagen... Wurde das Formell in Auftrag gegeben oder haben halt die Leute angesprochen, ob du sozusagen das machen könntest?

00:05:14: Nein.

00:05:14: Man kennt sich ja untereinander.

00:05:16: also ich kenne relativ viele Leute in den verschiedenen Datenlaborn im Bundesministerium weil man natürlich im gleichen Berufsfeld unterwegs ist.

00:05:23: Ich bin ursprünglich aus diesem Information-Retriebebereich auch was die typische Domäne dafür wäre und hatte das dann gezeigt bekommen von verschiedenen Stellen in verschiedenen Bundesministerien und meinte da kein Ding.

00:05:35: Ich schreibe euch mal ein paar Seiten zusammen pro Bono, also einfach falls mich interessierte ging davon aus, dreißig Seiten zu schreiben.

00:05:43: Das war eigentlich mein Ziel das war ... das Setting war so.

00:05:45: ich hab's im Sommer gesehen im letzten Jahr dann sind wir in Sommerurlaub gefahren und dann war mein Ziel so abends da meine beiden Töchter gerade von meiner Frau am liebsten ins Bett gebracht werden.

00:05:56: Schreib' ich ihnen gesagt, Bett bringt Zeit!

00:05:58: Einfach dreizig Seiten dazu.

00:06:01: Ich war da ja ohne Wissenschaftlikte der Tour und alles unterwegs.

00:06:04: Und naja, wie gesagt am Ende sind es glaube ich mit anhängen hundertsechzig Seiten sogar.

00:06:10: Also das ging mir recht schnell von der Hand weil einfach die Menge recht offensichtlich waren.

00:06:18: Ich glaub spannend also spannend wir jetzt für Zuhörerinnen und Zuhöhrer zu verstehen.

00:06:24: bis jetzt der Status von diesem Datenatlas.

00:06:26: ist er jetzt super toll ... am Laufen und alle in der Bundesverwaltung nutzen den?

00:06:30: oder wie sieht das jetzt aus?

00:06:32: Ja, der Datenatlas ist so... Da gibt es sagen wir mal konkurrierende Aussagen.

00:06:37: Also ich hatte dir im Sommer auch zum Stand des Sommersommer ... ... twenty-fünfundzwanzig begutachtet, Juni oder Juli weiß jetzt nicht mehr genau.

00:06:47: Da wusste ich bereits dass da eigentlich nicht mehr weiter dran entwickelt wurde.

00:06:50: die Bundessruckerei sah das dann ein bisschen anders und sagte Es wird weiterentwickelt an dem Pool, es hätte die ganzen Mängel mittlerweile wurden behoben tatsächlich.

00:07:02: Das scheint nicht ganz so gewesen zu sein weil nämlich was ich denn auch wieder aus den Bundesverwaltungen hörte ab Januar zwanzig sechsundzwanzig der dann auch nicht mehr reich bei der Datenadlass da gab's keine Mitteilung und so weiter.

00:07:16: man konnte einfach aus den letzten des Bundes nicht mehr drauf zugreifen.

00:07:20: zwei drei Wochen später kam irgendwo eine Mail rum dass das jetzt abgeschaltet wurde Und dann kam irgendwann noch mal wahrscheinlich auf Presse Nachfrage, auch nochmal eine Erklärung.

00:07:28: Ja tatsächlich das Projekt wäre jetzt planmäßig eingestellt worden und sowohl Bundesministerium für Finanzen als auch Bundesdruckerei sind nicht mehr zuständig und das BMDS würde das Projekt nicht übernehmen wollen weil sie da keine wirtschaftliche Perspektive sehen muss weiterzuentwickeln.

00:07:46: Das kann ich zumindest nachvollziehen.

00:07:48: Spannend war nur dass das BMF also der Auftraggeber sagte seit Anfang fünfundzwanzig wurde der Datenatlas nicht weiterentwickelt.

00:07:58: Während die Bundesdruckerei, der Dienstleiseauftrag vom DMF behauptete das bis Ende Fünfund zwanzig daran entwickelt wurde.

00:08:05: Das ist so ein bisschen schuldiger als Katze der IT-Projekt.

00:08:10: Aber auch wenn es da jetzt über die Details unterschiedliche Aussagen gibt, ist doch das Ergebnis dass dieser Datenatlass jetzt nicht genutzt wird und erst mal im Prinzip eine Leiche ist.

00:08:22: kann man das so sagen?

00:08:24: Ja, das würde ich schon so sagen.

00:08:26: Das ist halt relativ tragisch was eine teure Leiche.

00:08:29: also.

00:08:30: letztendlich hat es fünfundzwanzig Millionen gekostet, was vorsichtig gesprochen ein interessanter Betrag ist.

00:08:39: tatsächlich weil natürlich dieses Problem was gelöst werden sollte zu dem Zeitpunkt als das gestartet wurde ja schon längst gelöst war also dieses Datenmanagement von Metadaten setzen und so weiter.

00:08:52: Da beschäftigen sich Biotheken irgendwie seit Jahrhunderten mit, natürlich nicht mit Computern.

00:08:57: Aber auch da wurden schon Opensource-Lösungen präsentiert.

00:09:01: die sind frei verfügbar teilweise seit zwanzig Jahren verfügbare Community und so weiter, die hätte man nutzen können.

00:09:09: Und das Lustigste ist ja tatsächlich der Bund betreibt auch so eine Lösung.

00:09:13: Gafdata, das ist das Open Data Portal des Bundes.

00:09:17: Das läuft auf so einer Open Source Software, sodass ich schon ein bisschen überrascht war dass man sich entschied das komplett selber zu programmieren.

00:09:26: Jetzt kommen wir so ein bisschen rein in die Frage was ist eigentlich da schief gelaufen?

00:09:29: bei dem Datenatlas und Deleter hast du glaube ich durch deine Erfahrung mit staatlichen IT-Projekten viel wissen.

00:09:36: hat dich das jetzt überraschst dass es beim Datenatlass so gelaufen ist ... Bundesregierung gesagt hat, wir entwickeln da was Neues.

00:09:45: Obwohl es eigentlich Lösungen gibt die funktionieren?

00:09:48: Nee, eigentlich gar nicht.

00:09:50: Es gibt neben dem Datenatlas, so habe ich heute gesehen sogar noch einen weiteren ... ... Daten, interne Datenplattformen, die laut Beschreibung einfach genau dasselbe nochmal macht... ...es gibt noch weitere Projekte, die das Thema Datenatlass am Ende also des Sammeln von Metadaten über Daten ... streift.

00:10:07: Also ist es nicht so, dass das total ungewöhnlich wäre, dass in der Bundesverwaltung und der Verwaltung allgemein Projekte drei vier fünf Mal entwickelt werden Teilweise nachdem schon was Gutes gibt, man danach noch mal etwas Schlechteres baut.

00:10:21: Aus meiner Sicht liegt das grundsätzlich daran dass es ja so ist.

00:10:25: da macht irgendwer eine politische Strategie in einem Häuser und dann wird beschlossen Und ein Sitz da am Ende einen Referatsleiter dem wird zugeteilt Hallo du musst dich um das Projektfeld Datenatlas kümmern und dort kriegst du jetzt hundert Millionen Euro oder wie viel auch immer.

00:10:40: und soll es dann irgendwas machen.

00:10:42: Und du bist Jurist, weil wir wissen ja, Juristen in Deutschland können eigentlich alles in der Verwaltung also... ... Fachleute braucht man nicht, wir brauchen eine Verwaltung ... ... Generalisten.

00:10:52: Das ist zumindest so wie gerade Verwaltungen in Deutschland ... ... in der Regel funktioniert und als Jurist sitzt er dann da ... ... und denkt ihr so ja keine Ahnung wie ich mir einen Datenatlas kaufe?

00:11:01: Und was ich dann mache is in der Regel dass ich mir externes Know-how reinhole.

00:11:06: das mach'e ich über so Rahmenverträge... ...in der Bundesverwaltung immer die man Beratungsbuden bei sich reinholt,... ...das sind in derRegel drei Partnerverträge d. h. mehrere Beratungshirmen.

00:11:13: zusammen kann man... ... zu kaufen über so einen zentralen Einkaufsvertrag.

00:11:19: Und dann kriegt man so generalistische Berater, die vielleicht schon mal was mit IT gemacht haben,... ... das sind ja den großen Beratungsfirmen immer die Leute... ...die man gerade sonst nur hinstecken kann, weil man ja so große Rahmenverträge hat.

00:11:30: Das heißt der Tagessatz ist relativ niedrig.

00:11:32: Das heisst man kriegt dann ein Mittelkompetenten Berater einer sehr großen Beratsungsfirma und der macht dann die operative Arbeit oft in den Referaten und er denkt sich dann aus A. So könnte die Umsetzungsstrategie davon aussehen.

00:11:44: und dann ist man an dem Punkt, dass man diese Umsetzung Strategie natürlich irgendwie ausschreiben müsste.

00:11:48: Man müsste einen Partner finden der das für einen baut.

00:11:51: Aber ausschreiben muss man tatsächlich gar nicht, wenn man die Bundesdruckerei beauftragt.

00:11:55: Weil die Bundes-Druckerei ist nämlich in Hausvergabe, vielleicht gehört ja zu hundert Prozent dem Bund und das heißt, man kann denen dann ein Projekt drüber werfen.

00:12:02: Und die Bundes druckerei wird am Ende des Tages wie ein Unternehmen geführt.

00:12:06: Das ist ja so aus der New Public Management Zeit in den Neunzigern wo man gesagt hat wir gliedern alle möglichen Teile der Verwaltung im GmbHs aus.

00:12:14: Und diese GmbHS müssen dann eigenwirtschaftlich arbeiten.

00:12:17: sprich die Bundes Druckerei hatten Eigeninteresse daran möglichst viel Geld für möglichst wenig Aufwand zu bekommen, weil er dann bekommt vielleicht auch die Geschäftsführer einen besseren Bonus.

00:12:26: Also so funktioniert ja die Incentivierung da.

00:12:28: gleichzeitig sind sie aber der einzige Auftragnehmer.

00:12:31: also sie mussten nie in einem Wettbewerb teilnehmen um das Ganze zu bekommen und dann haben wir natürlich ein Interesse dran mit vielleicht ein paar Praktikanten oder so ein Produkt zu bauen und da wäre es natürlich fast unangenehm wenn Sie nicht die twenty-fünf Millionen ausgeben müssten, weil sie eine Open Source Lösung nehmen können.

00:12:48: Also da ist niemand daran incentiviert ne möglichst effiziente gute und sinnvolle Lösungen zu bauen oder sich an irgendeinem Punkt die Frage zu stellen ob man das Projekt überhaupt braucht?

00:12:58: Weil der Referatsleiter möchte natürlich möglichst viel Budget bei sich haben, weil es gibt dem natürlich ein gutes Bild in der Verwaltung, wenn er viele Projekte hat, wenn der Besieh ist Dann die externen Berater haben Interesse daran, was zu tun und viele Tage zu buchen.

00:13:11: Und am Ende der Bundesdruckerei hat ein wirtschaftliches Incentive dafür um diese Projekte umzusetzen und möglichst langzuhalten.

00:13:18: Von diesen Projekten, die so lange Laufzeiten haben bei denen man sich fragt, was tun sie da eigentlich?

00:13:24: Warum gibt es das?

00:13:25: Von denen gibt es wenn man tiefer in die Bundesverwaltung reinschaut, umzähliger!

00:13:29: Und das ist jetzt halt wunderschön, weil es jetzt einmal so hochgepoppt ist und dann tatsächlich eingesehen würde.

00:13:34: Ja da stellen wir jetzt mal ein aber das passiert echt selten im Vergleich zu der Menge an Projekten die es einfach gibt, weil eben diese Projekte nicht transparent entwickelt werden und weil diese Projkte, weil er nicht geschaut wird.

00:13:47: brauchen wir das überhaupt!

00:13:48: Obwohl, der gewisse Transparenz war da ja da.

00:13:50: Ich meine, im Jahr zwanzig zweiundzwanzig gab es ja tatsächlich so eine Art Pressemetal.

00:13:54: Und ich glaube er hatte sogar Heise drüber berichtet damals auch wo skizziert wurde was dieser Datenatlas alles können soll.

00:14:00: Da sollte ja irgendwie grafenbasierte Navigation haben an das Visualisieren also das war schon ein sehr transparentes Ziel.

00:14:06: nur die Zielerreichung wurde nicht mit gleiche Transparens dargestellt vielleicht.

00:14:11: Ja, ich versuche nochmal bisschen zusammenzufassen als wir haben jetzt gelernt ... wie es passieren kann, dass Projekte kreiert werden.

00:14:20: Obwohl und neue Software ein Auftrag gegeben wird... ... obwohl es schon funktionierende Lösungen gibt die man übernehmen oder zumindest adaptieren kann.

00:14:28: Und dann lillesch hast du ja auch noch so ein bisschen erklärt... ...wie solche Summen zustande kommen wo man sich als Normalbürger-Steuerzahlerin einfach fragt... ...ja wir können so eine Software für den zwanzig Millionen Euro kosten?

00:14:39: Wenn ich euch richtig verstanden habe hängt das auch damit zusammen... ...dass es halt eben nicht einen Wettbewerb gibt wo dann zehn Dienstleister daran teilnehmen und der günstigste und bestesetzt sich durch, sondern die Bundesdruckerei kann so einen Auftrag direkt kriegen.

00:14:52: Und dann ist halt eben die Frage was da eingestellt wird an Budget.

00:14:56: Verstehe ich es richtig?

00:14:57: Genau am Ende des Tages kann man sich dazu entscheiden in Haus zu vergeben und bei dem Moment wo man das macht, dann kann man halt so viel Budget abrufen wie da ist.

00:15:06: Das muss man auch nicht mehr... ... sonderlich rechtfertigen.

00:15:08: Und man muss halt tatsächlich auch sagen, selbst wenn man sowas extern vergibt... ... ist es ja oft so dass es nicht die Kompetenz gibt,... ...dass der Referatsleiter irgendwie das Sinn voll steuern kann.

00:15:18: Sprich da kann niemand einschätzen, wenn ein Angebot abgegeben wird.

00:15:21: Was man da eigentlich gerade kauft?

00:15:23: Ist es das Wert ergibt das Sinn?

00:15:25: und genau gleichzeitig ist es auch so, ... auf die Anforderungen, wenn es dann ausgeschrieben wird.

00:15:31: So sind das auch nur bestimmte Firmen überhaupt bekommen können.

00:15:35: Das bedeutet sie müssen entsprechend groß sein.

00:15:37: Die müssen schon viele in der Verwaltung gemacht haben und so weiter und sofort... ...und dann bleiben halt immer dieselben paar Firmen übrig,... ...die dann diese großen Verwaltungsaufträge bekommen... ...wenn es externe vergeben wird.

00:15:48: Und dadurch führt auch eine externte Vergabe nicht dazu dass es besser wird sondern im Zweifel genauso schlimm.

00:15:55: Gibt es denn, also das klingt ja wenn du das so beschreibst nach einem systemischen Problem wo halt jetzt dieser Datenatlas einen vielleicht irgendwie auffälligeres Beispiel als sonst war.

00:16:04: Gibt's den

00:16:05: Projekte wo du siehst dass das

00:16:07: besser läuft?

00:16:08: Also sind des dann wirklich die Outlier?

00:16:10: oder gibt's irgendwie andere, weiß ich regional- oder in Bundesländern Verwaltungen die irgendwie besser aufgestellt sind?

00:16:17: Systematisch meine ich.

00:16:20: Ich würde sagen, auf der Bundesebene sind solche Projekte die Regel.

00:16:23: Wir erinnern uns an die OZG-Milliarden wo wir ganz viel Geld investiert haben und am Ende ist sehr wenig davon hängen geblieben... ...und auch meine Einblick in Verwaltung, ich sehe das überall dass es solche Projkte gibt.

00:16:35: aus meiner Sicht klappt es eigentlich immer besser in dem Moment wo die Verwaltungen selbst die Kompetenz besitzen und Sachen macht.

00:16:43: ... die Leute Entwickler bei sich hat, die extern sehr nah an sich ... ... ran geholt hat und die sehr aktiv zum Beispiel steuern.

00:16:52: Und ich finde diese Projekte sind qualitativ deutlich weiter... ... unter passieren tatsächlich Sachen, die Sinn ergeben und da werden auch nur Sachen entwickelt,... ...die man entwickelt werden müssen und man baut nicht was um es gebaut zu haben.

00:17:04: So was sehe ich da deutlich weniger.

00:17:07: Ich glaube du hast auch noch ein paar weitere Weispiele dafür?

00:17:09: Genau also ich glaub das ist ein ganz wichtiger Punkt den du da gerade aufmachst.

00:17:14: Wenn ich, du hattest vorhin schon mal gesagt mit diesem New Public Management.

00:17:17: Da hat man ja tatsächlich die Kompetenzen aus den Häusern getrieben mehr oder weniger.

00:17:22: Soweit das war letztes oder vorletztes Jahr bei dem Berlin Open Data Day dass jemand aus der IHK gesagt hat Die Behörden müssen wieder mehr Kompetensen aufbauen damit wir mit denen überhaupt auf Augenhöhe verhandeln können.

00:17:37: Also die IHk fordert Personalaufbau in der Verwaltung.

00:17:42: Das ist wirklich eine Sache, da hatte ich nicht mit gerechnet dass ich das noch erleben werde.

00:17:46: Also so weit scheint es gekommen zu sein und man kann das wie du sagst eigentlich nur damit angehen wenn man strategische Kompetenzen hausholt Nicht mein ganzes Leben Professor, das kann man sich sehr vorstellen.

00:17:56: Ich habe davor zum Beispiel in der Staatsbibliothek zu Berlin gearbeitet, ist eines der größten Rechenzentren in Berlin mit vielen Petabyte Volumen.

00:18:05: drei Rechencentren haben wir betrieben und eine komplette In-House Agency um Projekte zu entwickeln vom Projektmanagement bis zur Programmierung und dem Betrieb tatsächlich.

00:18:15: Und da haben wir das tatsächlich so gemacht, dass wir natürlich auch abnehmen konnten und wir haben auch viele Verträge mit Dienstleistern gekänzelt wenn die nicht geliefert haben.

00:18:26: Es gab ganz viele, als ich da angefangen habe damals riesig lange seit zehn Jahren laufende Verträge wo angeblich Arbeitsprotokolle vorliegen müssen.

00:18:35: Wo die Dienstleister dann gesagt haben ja das ist jetzt so veraltet die Software.

00:18:40: Das können wir gar nicht mehr am Leben halten, wo ich mir die Verträge angeschaut habe gesagt aber er hat gesagt ihr haltet laut dem Vertrag dieser Systeme am Leben aktualisiert dass wie kann denn das jetzt sein?

00:18:50: Dass auf einmal ihr PRP drei oder was auch immer benutzt ... und das nicht mehr modernisiert kriegt.

00:18:57: Und da muss man dann natürlich auch mal den Mut haben, ... ... und sagen okay wenn ihr sagt ihr wollt diesen Vertrag,... ... den wir hier laufen haben nicht mehr erfüllen... ...dann kann ich das neu vergeben.

00:19:06: Und dann habe ich gesagt okay meinen Softwarearchitekt,... ...denn ich da hatte zu dem Zeitpunkt schon.

00:19:11: Wir schätzen die neue Vergabe auf ungefähr... ... dreihunderttausend Euro.

00:19:16: Wenn wir die vergeben müsst ihr natürlich denn dieses Geld bezahlen,... ...um aus dem Vertrag rauszukommen.

00:19:22: Das macht man zwei-drei Mal tatsächlich?

00:19:25: Es muss die Kompetenz natürlich da sein, was zu tun.

00:19:26: Man sollte dann auch das entsprechend unterfüttern können und danach hatten wir ja sehr gut Dienstleist auf einmal an Bord und kamen natürlich vieles innen aus einfach.

00:19:35: David hast du denn bei dem Datenatlas Vermutungen oder Wissen zu der Frage warum dass im Endeffekt in der Umsetzung dann auch in der Funktionalität so weit zurückgeblieben ist?

00:19:49: Dass du sagst ja teilweise standen.

00:19:53: Abseits der Frage, es hätte vielleicht auch gar nicht sein müssen das komplett neu zu entwickeln.

00:19:57: Die Frage warum ist es dann so dysfunktional geworden?

00:20:01: Das ist das große Mysterium für mich.

00:20:03: Man könnte ja erstmal ansetzen und sagen okay was Lilith gerade auch gesagt hat finde ich eine durchaus plausibles Häsel.

00:20:09: wir haben also jetzt irgendeinen Karrierejuristen da sitzen die gar nicht weiß wie das funktioniert, was man sich kaum vorstellen kann.

00:20:16: Weil die haben alle studiert.

00:20:17: und wenn man heutzutage studiert, benutzt man sowas Bibliotheks-Katalog, Google oder man hat vielleicht bei Amazon schon mal etwas gekauft... ...und weiß, wie so ein Suchinterface aussieht.

00:20:26: Ich fürchte, dass die meisten Leute das machen!

00:20:29: Dann sieht man das einfach schon, wenn man merkt, okay?

00:20:31: Bei Amazon sieht es so aus und bei uns ist jetzt eine Tabelle, die wir sehen können.

00:20:35: Das kann nicht ganz State of the Art sein Es kann eine Sache sein ... frage ich mich dann aber, okay wenn man sich da nicht auskennt.

00:20:42: Warum sagt denn nicht jemand von den Dienstleistern?

00:20:45: Hey, passt mal auf!

00:20:46: Auch wenn du meinst das ist eine gute Idee... so macht man das heutzutage nicht mehr.

00:20:51: Also zum Beispiel die Gesellschaft für Informatiker zu ethische Guidelines, da würde drin stehen.

00:20:55: Man bewahrt seine Kunden mehr oder weniger sinngemäß davor dass sie totalen Schrott entwickeln lassen.

00:21:00: Dass man denen auch mal Beratungen geeinlasst Das kann da nicht erfolgt sein.

00:21:05: Ich weiß es aus den Datenlaboren Das sind ja Information Professionals, die da eingestellt wurden.

00:21:09: Da wurden eben mal nicht nur Juristinnen eingestätzt, sondern auch ein Labor

00:21:12: gibt es in jedem Bundesministerium

00:21:14: tatsächlich.

00:21:15: und da hat man sich überlegt okay wenn wir jetzt irgendwie Daten getriebene Verwaltung machen wollen, brauchen wir Leute, die sie damit auskennen?

00:21:20: Da arbeiten dann Informationswissenschaftler, Informatikerinnen, Volkswirtinnen alles sowas, die eben was bezahlen und Daten anfangen können.

00:21:28: und da kann ich mir nicht vorstellen dass keiner von denen irgendwann mal ein Papier geschrieben hat und gesagt hat hey passt mal auf das sollten wir so nicht machen.

00:21:37: Die werden wir alle gesagt haben wahrscheinlich, ich weiß es tatsächlich nicht.

00:21:41: Daten-Inventur top super Idee würde auch sagen das ist was auf jeden Fall übrig bleibt aber auf keinen Fall die Software neu programmieren lassen warum?

00:21:51: Also muss ja mutwillig fast so problemiert sein.

00:21:55: Aber ist es also... Ich weiß gar nicht ob du oder Christian hast gesagt dass die Zielvorgabe ja scheinbar gar nicht so schlecht war und Also die muss ja auch irgendwo hergekommen sein, da hat er offensichtlich irgendjemand zumindest gewusst was schön wäre zu haben.

00:22:10: Ja gut also die erste Pressemitteilung, ich musste es mir gut achten und habe das relativ häufig nochmal angeschaut.

00:22:16: Das war schon so Powerpoint Wear.

00:22:18: Man hat gemerkt irgendwie es war sehr wie Spund und so viele Basswurz waren drin.

00:22:23: aber so die Kernesenzen, so eine explorative Suche, d.h.

00:22:26: also eine Suche wo ich eben nicht ... Suchbegriff eingeben muss, sondern man ja erst mal gesagt hat.

00:22:31: Hey, pass mal auf!

00:22:32: Die Daten hier sind in diesem Datenatlas drin.

00:22:34: Das muss ich damit untermachen weil jemand der was sucht weiß initial gar nicht... ...was er genau sucht.

00:22:40: Sonst bin ich ein Experte.

00:22:41: Eine Experte kann den Suchbegriff formulieren ohne Frage.

00:22:44: Das ist alles auf jeden Fall eine Sache die wir da letztendlich drin hatten Auch an den Pressenmitteilungen der Bundesdruckerei.

00:22:52: Da gibt es zwei weitere.

00:22:53: denn nochmal, steht ja tatsächlich drin was das alles für Funktionalitäten bieten wird.

00:22:57: der Datenatlas als ich das dann gegenübergelegt habe da füllen sie dann nicht weiß ich hätte jetzt gut acht noch mal schauen müssen und ich sage mal von der Quote einen von fünf treffen Sie von ihren eigenen von den selbst gesteckten Zielen.

00:23:10: und bei dem Zeitaufwand kann man hätte man das erreichen können oder man hätte einfach ein Software installiert.

00:23:17: die

00:23:19: Was man da noch dazu sagen muss, ist... Ganz oft die Leute, die am Beginn so eine Datenstrategie schreiben.

00:23:26: Das ist ja dann vielleicht ein Grundsatzreferat in einem Bundesministerium.

00:23:30: Da sitzt es vielleicht auch mal eine kompetente Person.

00:23:32: Die schreibt dann eine schöne relativ weit gefasste Outline Weil das ist ja im Ende eine Strategie Papier.

00:23:37: Man darf nicht so konkret werden, dass...die Leitung soll einem das auch nicht streichen.

00:23:41: Also ich meine am Ende läuft das ja so.

00:23:43: Wenn man kompetent ist und da behördet Dann kann man zwar ganz viele gute Sachen schreiben Aber am Ende geht das dann zu deinem Vorgesetzten zum Vorgesetzte von einem vorgesetzten von Vorgesetzten bis hoch zum Minister oder Ministerin und alle diese Leute schreiben mit einer unterschiedlichen Farbe etwas dran.

00:23:59: Und wenn man da möglichst wage, möglichst weit bleibt und das möglichst gut klingt und es doch nicht alle verstehen dann ist das eine gute Strategie weil man ist damit ja irgendwie durchgekommen und man hat dazu mindestens die Sachen reingeschrieben, die man selber wichtig findet.

00:24:12: Wenn man diese Strategie geschrieben hat heißt es aber am Ende ja nicht dass man das umsetzt.

00:24:16: Das geht nachher in ein Referat bekommt diese Zuständigkeit als Projekt und das Budget.

00:24:20: Und es kann ein ganz anderes Referat sein oder dann ist vielleicht gar nicht mehr die Person zuständig, die diese Strategie geschrieben hat.

00:24:26: also da ich würde mir vorstellen dass wenn es eine gute Zielsetzung gab und schlechte Umsetzung was sich auch häufiger mal gesehen habe ... dass es einfach das passiert ist.

00:24:36: Und ich meine, das ist ja allgemein so dieses Ding, ... ... dass deutsche Verwaltung so Strategien im Sinne von der Strategie... ... wo man irgendwie eine große Zielsetzung hat, ne gesellschaftliche Zielsetzungen und dann überlegt wie kommt man da hin?

00:24:46: Eigentlich nicht gibt's, sondern die Strategie in der deutschen Verwaltung ist ja immer ein ... ... großer Maßnahmenkatalog, der darf dann jedes Referat was zu beitragen.

00:24:54: Es ist wirklich so, da sagt die Ministerin.

00:24:56: hey!

00:24:56: Ich möchte eine Strategie zu diesem Thema.

00:24:59: Dann melden sich Referatsleiter, die sie vielleicht auch mal profilieren wollen ... ... in diese Strategie ein.

00:25:05: Und am Ende hat man dann so einen Sammelsorium, da stehen dann so... ... zwanzig, dreißig, vierzig, fünfzig Projekte,... ...die dann in der Strategie bleiben und dann nicken das irgendwelche Leute ab... ...und dann ist es die Strategie.

00:25:18: Für die nächste Frage muss ich bisschen ausholen aber das soll daran anknüpfen und zwar... ...in einer idealen Welt würde man sich ja vorstellen dass es nicht nur eine Pressemitteilung gibt oder so ein grobes Strategiepapier wo die Bundesregierung grob erklärt, das wird ganz toll.

00:25:33: Da werden wir dies und jene Ziele mit erreichen, sondern es gibt vielleicht auch so ein technisches Konzept was sogar öffentlich ist und was dann Leute, die sich damit auskennen zum Beispiel ihr, dann einfach kommentieren können und sagen können hey bevor er jetzt da losrennt und hundert Millionen Euro dafür ausgebt denkt doch mal daran oder hakt nochmal nach wie wollt ihr das genau umsetzen?

00:25:54: Oder das passt nicht zu dem.

00:25:56: Seht ihr denn, dass so eine Transparenz also über die konkrete technische Umsetzung da ist oder zunehmend kommt in der Verwaltung?

00:26:06: Nee eigentlich gerade auf Bundesebene gar nicht.

00:26:08: Also ich meine es gibt manchmal so einzelne Projekte wo das irgendwie so ein bisschen versucht wird.

00:26:14: Ein Beispiel da wäre zum Beispiel irgendwie die EUDI Wallet, wo es ja irgendwie einen sehr langen Konsultationsprozess gibt.

00:26:22: Wir müssen uns da aber so ein bisschen die Beteiligungs-Pyramide anschauen, auch da steht ja quasi so Konsultation in der Beteilligungspyramite ganz unten.

00:26:29: Das bedeutet man darf Papierschreiben und das Bundesministerium wird das Papier dann annehmen und wenn wir Glück haben liest sich das vielleicht sogar jemand durch.

00:26:38: Und dass ist das Level auf dem wir mit Konsultations auch immer geblieben sind.

00:26:42: also es nicht so dass ich den Eindruck hatte des gerade ... zivilgesellschaftliche und nicht wirtschaftlich... ... insentivierte Akteure irgendwie relevant mit an den Tisch geholt wurden bei allen zusammen.

00:26:52: Das muss man sogar unter Zeitrunden miteinander, das kommt ja auch nochmal vielleicht dazu?

00:26:56: Genau!

00:26:56: Wenn es eine Konsultation gibt dann werden die kurzfristig angekündigt,... ...dann finden die tagsüber statt, dann sind die immer unvergütet.

00:27:03: Das bedeutet dass wenn du als zivil- gesellschaftlicher arbeitende Person darin teilnehmen willst,... ...brauchst du ganz schön viele Privilegien um daran überhaupt teilzunehmen.

00:27:13: weil so ein... Gutachten zu schreiben für irgendein Projekt, da sitzt man in der Regel schon ein paar Tage dran.

00:27:19: Weil man will das ja am Ende auch gut machen und dann will er es gut verargumentieren... ...und dann schreibt man eine Menge Papier!

00:27:24: Und dann nimmt man das Papier und schickt das in die Verwaltung.

00:27:27: Das sind jedes Mal Projekte, die nächste durchgehen wenn man das macht.

00:27:32: Am Ende weiß man aber, dass wird maximal gelesen und man wird damit nicht groß einen Einfluss haben weil Am Ende ist man eine von vielleicht hundert Stellungnahmen, von denen neunzig bis fünfhundneinzig aus Unternehmen kommen.

00:27:45: Und diese Unternehmensinteressen auf die wird dann natürlich vielleicht... ...auf meiner Perspektive zumindest ein bisschen eher geschaut.

00:27:51: und das war super lustig weil ich war zum ersten Termin beim Konsultationsprozess der EODI-Wallet auch ins Innenministerium geladen.

00:27:58: Es war so ein Vortermin, wo man verschiedene zivilgesellschaftliche Akteure eingeladen hat und damals hieß das noch Beteiligungsprozess.

00:28:06: Und ich habe dann gewagt diese Frage zu stellen was denn hier die Beteilligung ist sind?

00:28:10: Das es ja zu formalisierte Konzepte gibt, was Beteillingung und was Konsultationen ist.

00:28:16: Ja, Frau Wittmann haben Sie recht.

00:28:17: Das ist ein Konsultationsprozess wir sollten das auch so nennen und das ist der Grund warum das Ding Konsultation prozess heißt weil nämlich die Leute im BMI nicht mal die Beteiligungs-Pyramide als Konzept kannten.

00:28:29: Das war Markus Richter der Staatssekretär oder?

00:28:34: Ja!

00:28:34: Also das ist das Level auf dem wir da irgendwie noch sind und solange wir das sind, eckt es für mich zumindest persönlich auch keinen Sinn mehr solche Konsultate in solchen Konstellationen zu arbeiten weil es ist einfach zu viel Stress für den Outcome.

00:28:46: Also wenn ich richtig verstanden habe, ist zwar man wird zwar gehört aber man wirkt nicht ernsthaft quasi in den Entscheidungsprozess einbezogen.

00:28:55: Kann man es so zusammenfassen?

00:28:57: Naja also man darf was einreichen.

00:28:59: das heißt nicht dass man gehört wird oder überhaupt die Möglichkeit hat das ernsthaft vorzustellen oder dass sich den Eindruck habe dass sich damit überhaupt beschäftigt wird.

00:29:06: als es bleibt wirklich auf diesem Level von formal.

00:29:08: hast du jetzt was dazu gesagt?

00:29:10: das ist schön Genau, aber tatsächlich ein Beteiligungsprozess in dem man Sachen kritisch hinterfragen kann.

00:29:17: An dem man den Eindruck hat dass tatsächlich die Sachen auch übernommen werden oder auf die Kritik ernsthaft eingegangen wird, da sind wir nicht.

00:29:23: Das

00:29:24: war es ja bei dem Datenatlas wenn ich es richtig verstanden habe so das der jetzt nicht unter Geheimhaltung aber halt wenig öffentlich entwickelt wurde.

00:29:34: dann die EU die einwollet liegt ja, glaube ich zumindest als Code offen vor.

00:29:40: Ist das zumindest ein verzeichnbarer Fortschritt?

00:29:44: Dass Projekte häufiger zumindest sozusagen... Ich sage jetzt mal Source Available oder von mir auch Open Source je nachdem halt entwickelt werden und dann die Zivilgesellschaft zumindest in Eigenverantwortung sagen kann wir sagen jetzt was dazu ob ihr es hören wollt oder nicht.

00:29:57: Also dass es diesen Wechsel gibt zu Wir machen so Sachen häufiger Open Source.

00:30:03: Das ist natürlich erstmal zu begrüßen.

00:30:05: allerdings Ist es irgendwie Teil dieses Memes, dass Transparenz alles besser macht?

00:30:11: Weil Transparens ermöglicht vielleicht Menschen mit vielen Privilegien das sie was dazu sagen können.

00:30:16: Dass wir vielleicht diesen Code anschauen können und dann können wir Sachen kritisieren oder vielleicht auch mal eine Sicherheitslücke einfacher finden.

00:30:22: Wir müssen uns nicht erst dekompilieren.

00:30:23: Das spart mir zwanzig Minuten, da ist das super!

00:30:26: Also dahingehend ist das bestimmt positiv.

00:30:29: aber ich hasse halt dieses Argument von Es ist jetzt transparenter weil also... Kot ist und weil wir sagen, dass es jetzt auf dem Papiertransparenter macht.

00:30:38: das halt für Leute die diese Technologie vielleicht einsetzen wollen obwohl sie denen nicht gerade hilft sondern ihnen in ihrer Lebensrealität zu überschadet.

00:30:47: Macht das nichts besser?

00:30:51: Es ist wirklich dieses reine technologische bisschen Nerdding.

00:30:54: so Wir können auf den Kot schauen und wir können irgendwie Sachen rausfinden aber auf der sozialen Ebene können wir damit nichts ändern.

00:31:00: Und ich meine beim letzten EU-DI Wallet ... Ding irgendwie das Glück, dass das alles so kaputt war oder auch bei anderen Projekten.

00:31:07: Dass es so kaput war, dass die Verwaltung keine andere Option hat als zu sagen... ... Ey auf der technischen Ebene habt ihr voll recht wir stellen das jetzt ein.

00:31:14: Das wird beim nächsten Mal bei so einem Projekt nicht mehr so sein weil sie halt sagen ja Agile Entwicklung jadajada und dann fixen die Issus aber die werden das glaube ich mittlerweile sind hier in dem Punkt einfach online lassen.

00:31:26: Und das war ein guter Hack von eine gewisse Zeit um aus meiner Sicht so schlimme soziale Effekte zu verhindern, aber was wir damit halt nicht geschafft haben ist auf der sozialen Ebene über diese Technologien zu diskutieren.

00:31:38: und das schaffen wir auch nicht damit dass die Technologie Open Source verfügbar ist.

00:31:44: Wie schaffen wir es?

00:31:46: Naja also ernsthafte Beteiligungsprozesse ernsthaft mit den Menschen die von diesen System tatsächlich betroffen sind reden.

00:31:54: also sprich auch wenn ich die Zivilgesellschaft eben irgendwo hinein lade dann kommen ja Menschen mit vielen Privilegien, dann werden nicht Menschen kommen die hier vielleicht nicht mal einen Ausweis haben.

00:32:05: Also es gibt zwar ein zwei NGOs das sich für die einsetzen aber selbst die muss man sich natürlich aktiv ranholen.

00:32:11: Aber was mir halt viel eher vorschwebt ist tatsächlich Mit den menschen die von solchen technologien betroffen sind zusammen dass erstmal zu design also so dass man tatsächlich diese menschen wirklich daran Beteiligt und nicht fragt Hey, wie ist das?

00:32:27: Und dann dürfen die vielleicht was dazu schreiben.

00:32:29: Was vielleicht viele dieser Gruppen gar nicht können weil es halt ein formalisierter Prozess ist.

00:32:35: Genau und da muss man sich halt ganz andere Designprozesse eigentlich überlegen.

00:32:40: und dann muss man vielleicht auch überlegen... Was soll denn eigentlich eine öffentliche Infrastruktur leisten?

00:32:45: Ist irgendwie die Maxime, dass das für die Wirtschaft gut funktioniert so wie wir das irgendwie gerade ja viel bei dieser ganzen Wallet-Geschichte machen.

00:32:52: Da fragt man ja viel irgendwie die Banken und all die Industrien, die gerne viele Ausbeißdaten von uns haben wollen aber wir fragen halt viel zu wenig.

00:33:00: Ja was ist denn eigentlich gut für uns Bürgerinnen und was ist es gut für alle Menschen hier?

00:33:06: Das ist halt eine Frage, das sehen wir auch in der politischen Richtung wo wir uns gerade in Deutschland befinden mit einer CDU geführten Regierung.

00:33:12: Da gibt es wenig Interesse daran.

00:33:14: Aber ich glaube auch tatsächlich dass diese Beteiligungsprozesse an sich gar nicht reichen... ...das nämlich die Sache die du auch eingangs gesagt hattest.

00:33:22: Wir brauchen diesen Kompetenzaufbau weil du müsstest ja sozusagen in der Lage sein als Bundesministerium oder öffentlicher Player auch erstmal zu erkennen was die Bedeutung der Anmerkungen mitunter ist.

00:33:35: Also wenn ich jetzt sozusagen einen Gutachten schreibe über irgendetwas, wo ich ja das Privileg habe mir die Zeit zu nehmen als Professor in Deutschland kann man sagen okay das ist jetzt interessant für jemand oder für mich und dann mache ich das jetzt einfach eine Woche lang.

00:33:48: Dann schreib' ich das auf.

00:33:49: da muss aber ja die Gegenseite dass tatsächlich auch verstehen was darin steht was die Implikationen daraus sind.

00:33:55: Und das ist halt glaube ich auch das Problem was wir haben selbst wenn alle Leute einladen würden wenn gar nicht verstanden wird was bestimmte Sachen bedeuten und die quasi nur ... nachgespielt werden.

00:34:06: Es gibt in der Soziologie dieses Prinzip, die sei Isomorphismen... ... wo man letztendlich einfach irgendwie oder vielleicht ein bisschen... ...einfach formulär diesen Tag kult.

00:34:13: Ich glaube den kennen die meisten Leute,... ...wohin Pazifik irgendwelche eingeborenen... ...nach dem Zweiten Weltkrieg auf einmal anfingen... ...Landebahnen oder Datenautobahnen könnte man sagen zu bauen,... ...wo dann die Pakete runterfliegen sollten,... ...die sie während den Kriegshandlungen natürlich wunderbar plündern und konsumieren konnten.

00:34:34: Natürlich kram keine Flugzeuge mehr, weil warum soll ich über unbesiedeltes Land fliegen wenn kein Krieg mehr ist?

00:34:39: Und so ein bisschen haben wir das natürlich auch teilweise in der Verwaltung.

00:34:43: Auch da hat es ja glaube ich angesprochen mit der ID-Worte.

00:34:45: Da kommt dann so Posts, Fail Fast, Fail Offen oder vor wird dir gesagt dass du auf jeden Fall fällen wirst von den Leuten die technische Expertise haben.

00:34:52: Du bringst es trotzdem live und dann wird es failn.

00:34:55: Fail Fast, Fair Offen kommt aus Magilen Hast du auch angesprochen.

00:35:00: Aber diese ganzen Methodiken setzen ja voraus, dass ich bestimmte Kompetenzen bereits mitbringe und dann diese Sachen rauskomme.

00:35:08: Bei den Kompetensen würde ich dich nochmal nachfragen weil hier an der Hochschule bildet ja Leute aus die IT-Kompetenz haben.

00:35:17: sind das nicht genug oder machen sie nicht nur Karriere in der Verwaltung?

00:35:21: Oder gehen wir am letzten Endes nicht in die Verwaltung da?

00:35:23: wo ist das Problem?

00:35:25: Zumindest jetzt in der Regel noch nicht da?

00:35:27: so sind, dass wir die IT-Kompetenz dann... ...in der Verwaltung haben.

00:35:30: In den Ministerien?

00:35:31: Also das Thema wurde ganz schön lange verschlafen muss man ganz ehrlich aus daran also gerade in der Verwaldungsausbildung.

00:35:37: ich hoffe falls jetzt Verwaltungswissenschaftler in den Mithören stelle ich es wahrscheinlich ganz korrekt dar.

00:35:42: aber sinngemäß ist es so dass die Bundesländer irgendwann mal gesagt haben wenn wir für die Verwaldung ausbilden Dann soll diese Ausbildung überall die gleiche Güte haben in den Bundesland, damit die Leute natürlich auch mal zwischen den Bundesländern wechseln können.

00:35:55: Das passiert durch die Innenministerkonferenz typischerweise.

00:35:58: Die legen sowas fest.

00:36:01: Diese Festlegung was jetzt typische Verwaltungs-Inhalt also Ausbildungsinhalte sein sollen, die bleiben relativ lange konstant.

00:36:09: Ist einerseits schön.

00:36:10: man muss wenn man hier prof wird für Verwaltung nicht so häufig seine Folien anpassen.

00:36:15: Aber das ist jetzt natürlich doof, als so eine Sache kam wie irgendwie... ...das Internet.

00:36:21: Das kam recht unerwartet, ging aber erstaunlicherweise auch nicht wieder weg!

00:36:25: Dann hat er irgendwann tatsächlich auch die Innenministerkonferenz mal gesagt, okay wir müssen jetzt das überarbeiten.

00:36:30: Haben wir auch überarbeitet?

00:36:32: Wir haben im Vorschlag auch unterbreitet mittlerweile wie es aussehen soll aber viele klassische Verwaltungshochschulen hatten das gar nicht drin.

00:36:40: da war Berlin tatsächlich eine der ersten dass wir gesagt haben auch natürlich nachdem meine Professor eingerichtet wurde also melina hat man vor sechs Jahren erkannt digitalisierung könnte ein Thema werden.

00:36:49: seit fünf jahren mache ich dieses thema und Bei uns können jetzt tatsächlich die normalen Verwaltungsmitarbeitenden, die einen Bachelor machen.

00:36:57: Das sind dann die Leute, die in der Sachbearbeitung sitzen zum Beispiel eine Vertiefungen, Verwaltungsinnovation und Verwhaltungsdigitalisierung besuchen mit einem ganz kleinen Anteil, muss man tatsächlich auch sagen weniger Prozent der Gesamtinhaltsware.

00:37:11: natürlich ist nach wie vor fast ein juristisches Studium.

00:37:15: Und lernen da denn so Sachen Was ja alle hier gerade schon gesagt hat, man braucht Beteiligungsprozesse.

00:37:20: Also wie mache ich zum Beispiel die Einbeziehung von Nutzenden?

00:37:24: Das ist jetzt nichts Neues das keine Raketenwissenschaft zumindest in der Informatik.

00:37:28: Es sind diverse Vorgehensmodelle, die das wunderbar können.

00:37:30: es gibt übrigens auch Dienen-Normen dazu was auch relativ skurril ist weil man hätte sagen können okay wenn wir was programmieren dann halten wir uns wenigstens an die Dienennorm haben wir auch nicht gemacht andere Geschichte.

00:37:42: dann lernen die Leute, was sind denn so Datenkompetenzen um halt irgendwie auch KI-Quatschprojekte erkennen zu können und so weiter.

00:37:49: Aber das sind ganz kleine Inhalte in der Verwaltungsausbildung.

00:37:55: Und soweit ich weiß im juristischen Bildungsweg also Universität Rechtswissenschaftsstudium spielt das überhaupt keine Rolle in der Regel.

00:38:03: Was es ja noch lustiger macht wenn man sagt okay diese Leute, die sich nie damit befasst haben, die entscheiden dann sozusagen nachher strategisch weil sie eben aufgrund des Laufbahnsystems im öffentlichen Dienst gut eingestellt werden können, darüber wie Digitalisierung geht.

00:38:19: Also das ist

00:38:21: eine Alternative wäre vermutlich also das vorhin gesagt dass in den Neunzkern oder so halt die Kompetenz eigentlich rausgedrückt worden ist in dem privatwirtschaftlichen Bereich, ... da jetzt auch wieder reinholt.

00:38:33: Das ist ein Kostenproblem, dass die Leute halt in der Wirtschaft besser bezahlt werden oder...

00:38:38: Ich glaube nicht, das ist jetzt wirklich ganz schön an Nord-Talk.

00:38:41: aber ich meine also jetzt nicht technisches Nordtum sondern so wie Verwaltung intern funktioniert.

00:38:48: Also Verwaltungen intern kennt ja nicht die idee, dass man sozusagen mal besonders gut arbeitet dann sich irgendwann hocharbeitet.

00:38:56: Also vom Tellerwäscher zu Millionär so was gibt es da nicht?

00:39:00: Weil man ist entweder millionär oder bleibt für immer Teller wäsche ist das Modell.

00:39:04: und jetzt habe ich das Problem, wir haben so verschiedene laufbaren Ebenen.

00:39:09: Wir bilden an der Hochschule zum Beispiel für den gehobenen Dienst ausgibt noch den höheren Dienst, dass die Voraussetzung, dass ein Master Studium abgeschlossen hat Oder ein Diplom von der Uni oder ein Magister von der Uni, dann kann ich das machen.

00:39:23: tatsächlich.

00:39:24: Und da werde ich jetzt zum Beispiel Informatiker bin, würde ich typischerweise vielleicht im höheren Dienst- und Quereinstieg machen, lande dann in so einer Einstufung E-III in den Vierzehn.

00:39:34: Das ist ein bestimmtes Gehalt vorgesehen und alles ist gut!

00:39:38: Jetzt wird es aber natürlich spannend wie sieht's denn aus mit den höheren Stellen?

00:39:43: Und bei den höheren Stellen sind dann meistens tatsächlich sowohl im Beamtenrecht als auch unter Riefrecht vorgeschrieben.

00:39:49: Wer kann denn so eine Stelle ausfüllen, die zum Beispiel oberhalb von E-IV oder A-IV dass das Beamtenequivalent arbeiten kann?

00:39:57: Und dann gibt es meistens Die Vorgabe – Das müssen Leute sein, die entweder voll Juristen sind Oder Es müssen so und so viel Unterstellungsverhältnisse sein.

00:40:07: Also man muss extrem große Teams führen, dass man als Fachwissenschaftler in ... überhaupt auf diese Position kommt.

00:40:14: Und dann macht sich nur ein Personal, ... ... teilen wir natürlich.

00:40:16: extrem einfach zu sagen... ... wir stellen jetzt hier einfach Volljuristen X ein,... ... als dass sie den Super-Expertin Lilith da einstellen,... ... weil die gar nicht in das Laufbahnsystem passen würden.

00:40:31: Da würde ich gerne mal einhaken.

00:40:32: Lilith du hattest ja schonmal die oder wirst du noch kurz?

00:40:35: Ich

00:40:35: würde noch kurz was im Laufbahnsystem sagen also.... Grundsätzlich hast du da natürlich recht.

00:40:40: Es ist aber so, dass es durchaus Wege darum rumgibt.

00:40:43: man muss sie halt nur beschreiten.

00:40:45: Das ist

00:40:46: aber schmerzhaft.

00:40:46: ich habe das an der Staatsbibetag so lange gemacht und zwar einer meiner Gründe das zu verlassen weil die Energie die du aufwinden musst ist teilweise wie Zauber.

00:40:55: Das kann man hier glaube ich gar nicht ausführen.

00:40:56: oder sorry dich?

00:40:57: Absolut!

00:40:58: Aber es ist halt nicht so, das ist nicht rechtlich Hexgelbe das zu machen.

00:41:01: Es gibt auch Wege über Zulagen Leuten mit mehr zu bezahlen.

00:41:06: Ich ohne Schulabschluss habe es auch geschafft im höheren Dienst mal von der Zeit eingestellt zu werden.

00:41:13: Das ist nicht um möglich, man muss das halt nur machen wollen.

00:41:17: und gleichzeitig haben wir in den Neunzigern alle Bundesbeteiligungen an... kompetenten Firmen so versucht, soweit weg von der Verwaltung zu bekommen wie möglich.

00:41:28: Und wenn wir heute in die Strategie des Digitalministeriums schauen dann gibt es da fünftens Bürokratieabbau und da steht drin dass man weiter Leute aus der Verwendung in nachgelagerte Behörden, nachgelagerte Unternehmen oder externalisieren möchte weil man möchte nämlich die Verwaltungen schlanker machen weil man weiterhin glaubt das eine schlanke Verwältigung dass irgendwie besser hinbekommen wird als eine kompetente Verwaltung.

00:41:54: Gut, aber das Verschlanken funktioniert ja eigentlich nur durch Kompetenz.

00:41:58: Wenn du Leute abbauen müsstest, dann bräuchtest du ja kompetent Personen an den entsprechenden Stellen um dann entsprechend vernünftige Entscheidungen zu treffen weil dann könntest du natürlich wenn du die Kompetenzen mitbringst einen externen Dienstleister gut beaufsichtigen zu können ... sehe ich da kein Problem.

00:42:12: Ich würde versuchen mal dieses positiv Beispiel wieder aufzugreifende, was du erwähnt hast nämlich die FITGO das ist ja die föderale IT Kooperation wenn ich richtig informiert bin... Ist ja so eine Behörde sag' ich jetzt mal korrigier mich die sitzen glaube ich in Frankfurt am Main und sind halt zuständig nicht nur für ein Bundesland sondern für alle Länder und den Bund auch und können halt eben übergreifend Digitalisierungsprojekte machen, wenn ich es richtig verstanden hab Du hast ja gesagt sie schaffen es irgendwie intern know how zu haben und auch die externen an sich ran zu binden.

00:42:42: Warum haben die das geschafft und warum machen das nicht andere genauso?

00:42:45: Also erstmal sind in der Anstalt öffentlichen Rechts.

00:42:47: Das bedeutet, sie sind nicht wie viele der anderen Orte an denen man... bundesweit irgendwie versucht hat, fachliches Wissen anzustellen als eine GmbH organisiert.

00:42:57: Zum Beispiel es gibt ja die Digital Service for Germany GmbW oder es gibt auch die Sprint und das sind alles GmbHS.

00:43:04: und in dem Fall hat man gesagt, man macht es als Anstalt öffentlichen Rechts also quasi als eine mögliche Behörde.

00:43:09: Das hat natürlich den Vorteil dass es keinen Auftrag jeweils auftragennimmer Verhältnis gibt und dass man sagen kann, das ist nicht ne Projektlaufzeit von so und solange sondern das ist ein Produkt.

00:43:20: Was ist dein Produkt?

00:43:21: Das entwickeln wir hier und das entwickeln wie wir dauerhaft.

00:43:23: Und wir werden nächstes Jahr nicht mehr eine Datenübermittlungsplattform für Anträge in der Verwaltung brauchen, sondern wir werden die immer brauchen!

00:43:32: Und das ist ein grundlegende Idee, dass Sachen immer Produkte sind, die in der verwaltung an ganz vielen Orten nicht angekommen sind, sondern das Geld wird... ... auf Projektbasis extern vergeben.

00:43:42: Das ist glaube ich für mich so eine der Grundlagen.

00:43:45: und das nächste Ding ist halt, dass man sich halt fachliche Leute gesucht hat... ...und gesagt hat hey baut ihr mal ne Behörde auf die sehr fachlich arbeitet?

00:43:54: Und dann hat man natürlich immer mehr Leute rangeholt, die was können.

00:43:57: Wenn da irgendwie Leute sitzen, die etwas können und die an was arbeiten, damit es irgendwie einen relevanten Impact hat um dir auch eigenständig zumindest in einem gewissen Rahmen Entscheidungen treffen können oder Sachen dem IT-Planungsrat vorschlagen können ... dann zieht das andere Leute an die Kompetenz sind, weil nämlich die kompetente Leute durchaus Bock haben... ...an Projekten zu arbeiten.

00:44:14: Die sinnvoll sind und die tatsächlich wo man das Gefühl hat, man trägt irgendwie was dazu bei,... ...dass unsere Gesellschaft vorankommt.

00:44:22: Und ich glaube dass es dann einfach so... ... Mechanismus ist, der einfach immer weiter funktioniert.

00:44:27: Natürlich wäre es auch da aus meiner Sicht besser wenn die mehr Stellen hätten intern also dass sie quasi tatsächlich größere Teams dauerhaft intern aufbauen können... ... aber natürlich wenn man intern kompetente Leute hat kann man auch wieder kompetenten Leute beauftragen.

00:44:38: Auch wenn das aus meiner sich sehr häufig auf längere Zeit einfach deutlich teurer ist als wenn man diese Stellen tatsächlich schaffen würde.

00:44:45: weil wir werden auch nächstes Jahr noch eine Datenübermittlungsplattform für Verwaltungsanträge brauchen.

00:44:51: Und dann ist es besser, wenn wir eine Person einstellen und die findet's dann vielleicht toll da.

00:44:55: Und die bleibt dann zehn Jahre da, die baut intern weiter Kompetenzen auf anstatt einer Person, die über einen Berater für ein Jahr eingekauft wird... ...und dann vielleicht in einem Jahr weg ist und aber auch nie incentiviert war, eine möglichst gute Leistung dazu bringen weil sie weiß, in dem Jahr ist sie wieder weg.

00:45:09: Hm,

00:45:10: aber das hasse ich!

00:45:11: Also dieser Kostenpunkt das finde ich gut, dass du das gerade nochmal aufrufst.

00:45:14: Ich habe es jetzt nicht direkt präsent aber Gafdata ist ja zum Beispiel von der Fitgo betrieben... ...auf einer Open Source-Plattform Pipapo und wenn ich mich richtig erinnere, ist der ein Jahresbudget im niedrigen hunderttausend Euro Bereich.

00:45:30: Da muss man sich mal überlegen wie für

00:45:32: dieses

00:45:33: laufendes Date of the Art Projekt tatsächlich ... häufig ich so was neu machen könnte, wenn ich das mit diesen Kosten... ... nicht daneben die twenty-fünf Millionen stecke.

00:45:42: Selbst wenn ich sage, wir haben eine Dateninventur gemacht und dann überall Leute hingeschickt,... ...die dann irgendwie, ich weiß es nicht, ... ... twenty four seven in den ganzen Ministerien und nachordneten Börden... ... alle Leute interviewt haben, was definitiv nicht passiert sein kann.

00:45:55: Sonst hätte ja keine Böhe mehr arbeiten können, wenn man die ganze Zeit in Interviews sitzt.

00:45:59: Da zeigt man das!

00:46:00: Also das ist ja auch wirtschaftlich äußerst unvernünftig.

00:46:03: Wenn ich dauerhaft wie du gesagt hast Definitiv Aufgaben, Produkte haben wir die strategisch dauerhaft betreiben muss.

00:46:10: Dann kann ich das aufbauen.

00:46:11: wenn der Stabi auch extrem viel Geld gespart man kriegt Idealistinnen auch und die Leute die in die Verwaltung wollen Das sind Leute die machen das nicht wegen des Gelds in der Regel wie du gesagt hast.

00:46:21: Die machen das entweder wegen einer Rahmenbedingung Familie, Pipapok oder sie sind Idealisten.

00:46:28: Ich würde gern versuchen diesen Punkt Digitalisierung digital Projekte bis hin abzuschließen, aber mit einer letzten Chance.

00:46:36: Also wir haben gelernt, internes Know-how ist wichtig.

00:46:40: Ein bisschen Transparenz reicht nicht und ein bisschen Konsultation sondern wirklich an die Leute ran, die am Ende davon betroffen sind und die fragen und auch wirklich ernst nehmen.

00:46:52: Was würdet ihr noch unbedingt unterbringen wollen?

00:46:54: An Learnings aus diesen vielen gescheiterten Projekten.

00:46:58: ganz kurz Ich weiß, es ist schwierig.

00:47:00: Also was drüber hinausgeht, was wir nur nicht gesprochen haben?

00:47:02: Schießt du los und kann ich lange überlegen!

00:47:08: Naja am Ende sind das ja schon die Kernpunkte, die wir gesagt haben also dass... ...die Leute das können müssen.

00:47:14: Das hat natürlich ganz viele Dimensionen und ich könnte jetzt alle Dimension von man muss ein digitales Produkt entwickeln können um mein pro-digitales Produkt zu entwickeln aufzählen.

00:47:23: Ich weiß nicht ob da so viel Sinn ergibt.

00:47:25: eine Sache die wir halt noch nicht so ganz mit reingenommen haben ist dass wir ja auch irgendwie ein bisschen dieses Spannungsfeld zwischen Parlament und am Ende den Leuten in den Behörden haben.

00:47:35: Also sprich, das man ja einerseits dieses Verständnis in der Politik haben muss bevor man es in den behörden hat Das auch schon scheitert, also das Onlinezugangsgesetz ist aus meiner Sicht zum Beispiel ein extrem schlecht geschriebenes Gesetz.

00:47:51: Du musst um es zu erfüllen Zeitreisen können oder?

00:47:55: Das kommt natürlich noch hinzu, dass das natürlich toll ist wenn man da schon reingeschrieben hat und nicht erfüllbar ist.

00:48:02: Aber da stand halt zum Beispiel diese Portalverbunde drin, das ist eigentlich jetzt auf dem Papier... ein Portal geben sollte, indem wir alle Verwaltungshandlungen erfüllen können.

00:48:12: Aber so dass man dieses Gesetz auf ganz viele Arten hätte auslegen können und am Ende entscheidet sich die Verwaltung für die Auslegung.

00:48:18: Die Auslegungen waren natürlich die schlechteste aller Optionen.

00:48:20: Die Auflegung war nämlich es gibt eine Liste aller Verwältungsleistungen, die verfügbar sind an einem Ort und nicht einen Ort, an dem man alle Verwendungsleistung nutzen kann.

00:48:28: Aus meiner Sicht kann man das Gesetz gar nicht so interpretieren.

00:48:31: aber dieses Gesetz wurde so interpretiert.

00:48:32: ... auch ein superwichtiges Ding wie Digital-Gesetzgebung auszählt.

00:48:39: Was natürlich wieder bedeutet, dass wir Fachpolitikerinnen brauchen die sich damit auskennen... ...die wir aus meiner Sicht auch momentan nicht wirklich haben.

00:48:46: Die hatten wir ein bisschen mehr in der letzten Legislatur.

00:48:48: da gab es gerade bei den Grünen und der SPD viele junge Politikerin,... ...die sich sehr mit den Digitalisierungsthemen auf der Perspektive wie eine soziale... ...und gut funktionieren für unsere Gesellschaft gut funktionierende Digitalisierung ausgegeben hat.

00:49:02: Die sehe ich in unserer aktuellen Regierung nicht mehr.

00:49:04: ... das ist für mich halt so.

00:49:07: noch der Punkt von den Leitplanken oben drüber, aber ja.

00:49:10: Die Verwaltung ja nicht die Gesetze macht, sondern die kommen aus dem Bundestag... ...

00:49:14: also die

00:49:15: Ministerien schreiben die Entwürfe und aber der Bundestag hat die Chance was zu ändern.

00:49:20: Genau.

00:49:20: Was zu verbessern?

00:49:21: Ich glaube ein Problem ist einfach dass auch die Verwaltung eigentlich verlässlich dauerhaft Lösungen sucht, ... ... also Produkte wie du vorhin gesagt hast, aber als Politiker oder als Politickerin möchte ich ja schnell irgendeinen tollen Glitz an den Leuchtturm irgendwo hinstellen, damit die wieder gewählt werden.

00:49:39: Und das sehen wir gerade bei der Verwaltungsdigitalisierung extrem.

00:49:42: Wir sind eigentlich jetzt in einem Zustand gerade wo wir wirklich die Mühen der Ebene auf uns nehmen müssen und verstehen müssen dass es um digitale Infrastruktur geht.

00:49:50: Digitale Daseinsvorsorge letztendlich Das ist aber für ein Politiker oder eine Politikerin absolut innen!

00:49:56: ... unattraktiv, weil das ein Projekt ist, was über zehn Jahre läuft.

00:50:00: Das ist ja das, was die Verwaltung bräuchte.

00:50:02: Sie bräucht aber auch sicherlich eine Recherche-Kompetenz.

00:50:05: Also erstmal zu gucken, was gibt es dann irgendwo?

00:50:08: Und auch mal ein vernünftiges Wissensmanagement, dass man sich mit einer Austausch... ...was Lilde Forden gesagt hat.

00:50:13: Es kann doch nicht sein, dass X-Ressorts immer wieder die gleiche Lösung entwickeln und immer ein anderes Produkt dabei herauskommen.

00:50:24: Ich verstehe es tatsächlich nicht!

00:50:26: Aber ich glaube, du wolltest das Thema wechseln und dann wechseln wir jetzt das Thema.

00:50:29: Habe ich mir wieder noch gefragt?

00:50:30: Wir können

00:50:31: ja drei Stunden sitzen.

00:50:33: Okay, dann gehen wir zum Thema Digitale Souveränität.

00:50:36: vielleicht versuche ich doch eine Überleitung hinzukriegen.

00:50:37: Und zwar bei der digitalen Souveranität haben wir aus meiner Sicht zwei Ebenen.

00:50:41: also wir sehen einmal diese Diskussion dass

00:50:43: Politik

00:50:45: sagt wir müssen digital souveräent werden.

00:50:47: Das hat ja schon vor paar Jahren angefangen und ist durch Trump noch viel stärker in Vordergrund gerückt.

00:50:53: Da können wir vielleicht erst mal bleiben, bevor wir dann auf die einzelnen Nutzerinnen zu sprechen kommen.

00:50:58: So jeden von uns und alle Menschen.

00:51:01: Erstmal so.

00:51:01: diese Ebene Politik will digital so verrähnt werden.

00:51:05: Findet ihr das erstmal ein gutes Ziel?

00:51:09: Das ist schwierig!

00:51:10: Es ist einfach eines der absurdesten Buzzwords, die wir eigentlich momentan haben... muss mich jetzt wissenschaftlich ja mit diesen Themen auseinandersetzen.

00:51:19: Und als Wissenschaftler, gerade wenn man informationswissenschaftler und Informatiker also irgendwie weder reiner Ingenieur noch reiner Geistes-Wissenschaftler... Man braucht aber trotzdem in diesem Zweigen eine Definitionsgrundlage.

00:51:34: Und gerade digitale Souveränität ist glaube ich das elastischste Konzept, was man sich vorstellen kann.

00:51:41: Das wird ja in so vielen Dimensionen ausgewehrt.

00:51:43: einmal wir werden alle bedroht von außen.

00:51:46: Wir müssen jetzt alles in Europa machen Alle Gesetze entlassen am besten kein Datenschutz mehr dann lösen magisch alle Probleme die wir haben.

00:51:54: Dann gibt es eher dieses sicherheitsgetriebene Narrativ, was immer heißt.

00:51:57: Alle sind böse draußen!

00:51:59: Wir müssen Regeln schaffen.

00:52:00: an dir werden sich alle halten auch fragwürdig weiß nicht wie viele Terroristinnen tatsächlich erst mal gucken oder das darf ich nicht.

00:52:06: dann mach das besser nicht.

00:52:08: Dann gibts dieses europäische Stütznarrativ dass wer ... eine Wertegemeinschaft in Europa sind.

00:52:14: Und wenn wir das mit europäischen Werten, Weibkoden dann wird das alles

00:52:20: super?

00:52:21: Dann gibt es dieses Narrativ das Einzige was aus meiner Sicht trägt dass wer wieder das ist mit Kompetenzen?

00:52:27: man muss sozusagen selber erst mal kompetent werden um souverin zu handeln was ja auf der Hand liegt.

00:52:32: Souveränität heißt im Wesentlichen ich kann selber irgendwelche Entscheidungen treffen und die umsetzen.

00:52:40: Dafür muss ich kompetent sein, was mein Problemlösungskorridor ist.

00:52:44: Und so wird das ja auch verwendet, je nachdem wo ich es brauche.

00:52:47: Der schlimmste Fall ist jetzt immer dieser Fall... ...wo wir technisch schon viennistisch vorgehen.

00:52:54: Wir sagen jetzt,... ...wir haben ein Problem mit Trump gerade.

00:52:59: Man könnte eigentlich das als Variable setzen, irgendeinen Land bei rein tun,... ...wohin man dieses Problem konstruieren kann.

00:53:05: und jetzt sage ich nur weil mein Dienstleister... ... zum Beispiel in Deutschland sitzt oder irgendwo sonst in der EU, ist die Lösung... ...die dieser Dienstleister mir verkauft auf einmal eine souveräne Lösung.

00:53:20: Und das kann ja von der reinen Logik, aber ich glaube schon wieder Informatiker genug, dass sie da dann irgendwie das logisch gar nicht mehr zusammenbringe nur weil jetzt jemand anderes... ...eine Lösung mir bereitstellt, die ich nicht verstehe und von der ich komplett abhängig werde,... ...ist eine bessere Lösung nur weil die jetzt aus Berlin kommt.

00:53:39: Das bringe ich einfach nicht zusammen.

00:53:41: Der Souveränitätsgewinn ist ja bei null, wenn dieser Dienstleister sich entscheidet sein Geschäftsfeld zuzumachen oder nicht mehr mit mir kooperieren zu wollen dann ist meine Realität absolut keine andere als ob ich ein amerikanischen ... Dienstleister haben.

00:53:59: Klar, wir haben jetzt so tolle Fälle wie ... ... Confluence von Atlassien... ... die haben so einen Kill Switch eingebaut.

00:54:05: ich glaube der wird ... ... zwanzigneunundzwanzig getriggert.

00:54:07: dann kannst du das einfach nicht mehr ... ... lokal betreiben.

00:54:10: So eine Wikisoftware.

00:54:12: Das kann aber doch genauso ein deutsches oder ein französisches Unternehmen machen.

00:54:16: Aber um sozusagen mal bisschen den Advokaten dafür zu spielen ... ... sich verstehe diese Argumentation immer so ... ... zu sagen na gut ok solange wir hier in freies Land sind ... ... kann natürlich mein Dienstleiser sagen Ella Belch, ich hab kein Bock mehr oder das rentiert sich nicht.

00:54:30: Aber was mir zumindest nicht blüht ist dass eine andere Regierung sagt Dienstleiste du darfst nicht

00:54:36: mehr.

00:54:36: Ja aber das ist ne.

00:54:37: ne also das ist ja das ist sorry.

00:54:39: Das ist für mich immer so.

00:54:41: es macht mir körperliche Schmerzen dieser Diskussion.

00:54:45: Wir haben jetzt zum Beispiel in Brandenburg Brandenburger rund um Berlin gibt's gar nicht so viel Wirtschaft Tesla wer weiß wie lange es Tesla dann noch gibt.

00:54:52: und da hat jetzt AWS Also Amazon ein großes Cloud Center eingebaut und verkauft da jetzt ihre europäische souveräne Cloud.

00:55:02: Klar, die Leute arbeiten dann in diesem rechten Zentrum vor Ort und sind irgendwelche Leute, die auch vielleicht sogar Ahnung haben.

00:55:11: aber wie will man denn sicherstellen dass so ein Unternehmen nicht doch einfach rechtskonform handeln wird wie die USA das zum Beispiel vorschreibt?

00:55:20: Da gibt es den Cloud Act und im Zweifelsfall wird auch Amazon alle Daten Klar, auf Festplatten oder SSDs in Brandenburg liegen dann auch im Zweifelsfall die USA kopieren.

00:55:30: Ich meine das in Frankreich hat ja Microsoft das sogar zugegeben dass sie auf jeden Fall die europäischen Cloud-Daten exportieren würden weil sich natürlich ein amerikanisches Recht halten werden.

00:55:42: Also wie gesagt ich möchte jetzt also ich argumentiere jetzt mal sozusagen Advocatos diabolimäßig dafür.

00:55:48: aber ich nehme an Die Proponenten würden dann sagen, ja das liegt halt daran dass Amazon eben nicht ein hiesiger Dienstleister ist.

00:55:55: Egal wie sehr sie jetzt behaupten Sie machen hier irgendwie europäische Cloud oder so und dass eben Microsoft nicht eine europäischer Firma ist.

00:56:03: Aber wer sagt mir denn jetzt konkret wenn ich einen deutschen Mittelständler?

00:56:07: Nehme, dass der denn mir eine Lösung verkauft wo nicht nachher sogar Komponenten drin sind die dann wieder in irgendeiner amerikanischen Cloud drinnen liegen.

00:56:16: Ich glaube das BSI hatte doch auch irgendwie jetzt nicht mehr zusammen.

00:56:19: vielleicht erdest du dich noch?

00:56:21: Das war dann auch irgendwie alles auf irgendwelchen Hyperscaler Clouds und das müsste ich ja wenn ich souverän handen könnte überhaupt erst mal erkennen können selber als Auftrag gäbe.

00:56:30: Aber da ist diese whistleblowing Plattform.

00:56:32: Wie siehst du das, also dieses Ziel erstmal der digitalen Souveränität?

00:56:36: Okay ich bleibe mal kurz bei diesem Beispiel von den Hostern und so der klassische Nerdtake ist ja jetzt, dann gehe ich zum Hetzner weil da sind die Rechenzentren ja solide in Bayern und da kommt nichts weg ... Herzner hat mittlerweile Rechenzentren überall auf der Welt.

00:56:54: Wer sagt mir also, dass die nicht auch mit dem Cloud-Act ... ... kompleinen würden wenn sie es müssten?

00:56:58: Weil Herzner ... ... hat Rechencentren in den USA!

00:57:01: So habe ich das bei vielen großen Rechen Zentren.

00:57:03: Das Kernding von Rechen-Zentren ist... ...dass es günstiger wird, wenn man mehr und größer davon betreibt.

00:57:09: Das heißt, wenn ich bezahlbare Serverinfrastruktur haben möchte,... ...muss ich das in einem großen Data Center machen weil ein kleines Data Center funktioniert.

00:57:17: Also funktioniert manchmal für Leute wenn ich sagen, dass das nie funktioniert aber so... große Mengen Infrastruktur funktioniert das nicht.

00:57:23: Wenn man ein großes Data-Center hat, ist da immer so eine internationale Komponente dabei eigentlich.

00:57:28: Das heißt es ist relativ schwierig zu sagen wir haben Infrastruktur und diese Infrastruktur die ist dann wirklich nur lokal bei uns.

00:57:36: Gleichzeitig muss ich sagen wenn wir jetzt nicht von Abschalten reden sondern von Daten ausleiten und so, da wissen wir ja dass machen alle geheimen Dienstes das machen der Netzknotenpunkten auch vielleicht andere Geheimdienste.

00:57:47: Das haben wir in den letzten Jahren und Jahrzehnten ja immer wieder Fälle gehabt, das heißt so dieses reine Abschaltargument wenn ich meinen Gehirn total verrenke und wer über die Kiste im Keller reden dann kann ich das nachvollziehen.

00:58:00: aber dann macht eure Kiste am Keller aber ich will da nicht meine Daten liegen haben weil wenn die Person die die Kistemaintain stirbt dann habe ich auch ein Problem und dann ist es mir lieber wenn ich das in einem Rechtszentrum habe dass funktioniert.

00:58:11: gleichzeitig muss ich sagen die ganze Zeit über das Digitale in geopolitischen Spannungssituationen zu reden, finde ich auch völlig absurd.

00:58:19: Weil Trump wird mir nicht mein Office abschalten weil wir ihn geärgert haben.

00:58:23: Wenn wir ihn als Deutschland geärgart haben dann werden wir ganz andere Probleme haben im Zweifel mit Trump.

00:58:29: dann liefert er uns kein Öl und keinen Gas mehr Und keine Ahnung.

00:58:34: also es gibt so viele Wege uns mehr zu schädigen.

00:58:36: und ich meine Wir hatten jetzt einzelne Fälle wo da vielleicht Punkte gab, wo man sagen kann das war fragwürdig wie Ursprachverhörden vorgegangen sind.

00:58:46: Du meinst jetzt beim internationalen

00:58:48: Schrafauszug?

00:58:48: Genau dass zum Beispiel.

00:58:49: ich werde aber gleichzeitig auch Fälle finden wo deutsche Behörden sehr fragwürdig vorgegangene sind in den letzten Jahren und Ich würde nicht sagen dass sich dem deutschen Mittelständler der deutschen Behörden sehr doll ausgeliefert ist und wo es auch sehr einfach für einen deutschen Staatsanwalt, der vielleicht eine Laune hat mein Server mitzunehmen.

00:59:07: Mein Server mitnehmen wird.

00:59:08: das ist bei großen Interneben haben da die Staatsanwaltschaften mehr Respekt vor Und ein kleiner Mittelständler würde nicht mal die Kapazitäten haben um mit denen aus zu handeln ob sie denn meinen Server jetzt vielleicht mitnehmen können oder nicht.

00:59:21: Und bei AWS den Server nehmen wir es für die Staatsanwaltschaft gar nicht so einfach und ist halt immer die Frage welches Risikomoduling man hat?

00:59:30: Ich sehe, dass eigentlich das relativ wenig Leute das Risiko-Modell haben.

00:59:35: Man wird Trumps so sehr verärgert, dass er einem den Microsoft Account kündigt sondern ich sehe für die meisten Menschen das Modell man hat einen deutschen Staatsanwalt verärgert oder ein Hamburger Politiker als Pimmel bezeichnet und daraufhin kriegt man richtig viel Ärger Ähm, und... Also.

00:59:53: Wir können es ja mal konkret machen, also ich würde jetzt gerne das Bundesland.

00:59:56: Im

00:59:56: Risikomanagement ist glaube ich ein ganz wichtiger Punkt.

00:59:59: Du nimmst jetzt an dass dieses Risiko-Management tatsächlich existiert und das ist halt.

01:00:03: jetzt finde ich eigentlich schon eine steile These ob es dieses Risikimanagement gibt.

01:00:07: man hofft jetzt glaube ich indem ich mir meine souveräne Cloud klicke das dann sozusagen alle meine Risiken in Luft auflösen.

01:00:16: Man müsste eigentlich hingehen und sagen okay was sind denn wirklich kritische Systeme für mich die vielleicht gar nicht in der Cloud halten?

01:00:22: Und was sind irgendwelche Quatsch-Webseiten, wo ich nur ein paar Infos verteilen kann?

01:00:25: Da ist ja überhaupt kein Problem.

01:00:28: Ich weiß nicht, da kannst du auch in die chinesische Cloud schieben.

01:00:30: Es ist alles erreichbar für die Leute.

01:00:32: Da ist nichts Kritisches dabei und das ist ja der Punkt der fehlt.

01:00:35: Um diese Strategie der Verwaltung mal konkret zu machen wir sehen hier dass Bundesland Schleswig-Holstein hat sich dazu entschieden Microsoft Office Software abzulösen.

01:00:44: auch die Kommunikationssoftware Ist es jetzt nicht bei hundert Prozent der Arbeitsplätze in der Verwaltung passiert, aber bei zwei Drittel drei Viertel.

01:00:52: Und ist das nicht für die Verwaltung quasi eine geringere Abhängigkeit?

01:00:59: Selbst wenn dieses Risiko relativ gering sein sollte und sie haben sich ja nicht nur für deutsche Dienstleister entschieden sondern auch für Open Source Software so dass man auch sagen kann selbst wenn Sie jetzt große Abhängigkeiten zu einheimischen Dienstleistern immer noch die Chance ... dieses Software dann zu nur selbst weiter zu betreiben.

01:01:18: Sorry, aber einer der Dienstleister ist zum Beispiel Univention.

01:01:21: Die Univension ist ein Mittelstand, ich glaube aus der Prima Gegend... ... die bauen irgendwie den Kleber zwischen all diesen Systemen wenn ich mich richtig erinnere.

01:01:28: Die Universion, wie sagt sie auf dem Papier, oh das ist sehr open source.

01:01:32: wir sind eine totale Open Source Firma.

01:01:34: Open Source heißt für dir nicht dass es um ihr Produkt drum irgendwelche Community gibt,... ...die dieses Produkt trägt sondern das Produkt was die Univession baut ist tot... ...wenn es die Univanchen nicht mehr gibt!

01:01:43: Ich habe also quasi einen der größten internationalen Konzerne mit einer Bastelbude aus Bremen ersetzt.

01:01:50: Und ich bin dem Risiko, dass die Universal nicht öffentliche Git-Systeme benutzt sondern sie haben ihr Ereignis und da kann man auch nicht mal so einfach konfibrierten.

01:02:00: zum letzten Mal als ich nachgeschaut habe das ist ein bisschen herrs.

01:02:04: Das heißt, ich finde die Risikomodellierung zu diesem Thema von Ich habe das mit einem lokalen Wien-Slister und optional Open Source ersetzt ... eher schwierig, also insbesondere weil das ja sehr viele Dienstleister teilweise sind.

01:02:17: Weil dass auch teilweise ein Projekt basiert beauftragt wurde und so weiter... ...und sofort.

01:02:21: ich würde also sagen man hat das Risiko eher höher gemacht.

01:02:24: es ist auch fast also je nachdem welche Risiken man genau angeht aber aus der Gesamtrechnung würde ich das fast zu sehen wenn es um die Software geht.

01:02:33: gleichzeitig einen total anderer Punkt dazu den ich noch kurz einbringen möchte ist, dass wenn man sich um so klassische ... Office-Software, die ja für mich so ein bisschen eine Commodity ist.

01:02:44: Dann gibt es viele Optionen, die man am Ende nehmen kann.

01:02:48: Ob da der wichtigste Punkt ist dass die Souverän und Open Source ist oder ob es nicht darum geht womit können denn die Leute, die da gerade arbeiten, am besten arbeiten?

01:02:57: Also wo setzen wir die Kernzielsetzung?

01:03:00: Wollen wir als Verwaltung irgendwie aus unserer Sicht die politisch einwandfreiste Software haben... ...oder wollen wir Software einsetzen mit denen die Leute möglichst gut arbeiten können?

01:03:12: Also das ist was, das frage ich mich auf jeden Fall immer wieder.

01:03:14: Weil klar kann man irgendwann so eine Softwareumstellung machen und man sieht ja dass klappt auch relativ schnell.

01:03:20: aber wenn es dazu führt, dass vielleicht viele Prozesse die Leute über viele Jahre durchgeführt haben dann ein bisschen schlechter klappen ohne dass man wirklich Notarzt hatte weiß sich nicht.

01:03:29: Da du hast den Kopf hin und her gewogen?

01:03:31: Ja das Problem ist halt natürlich jetzt... Klar jetzt haben wir gerade das Beispiel mit Trumps Amerika.

01:03:38: Bei Microsoft ist natürlich ein großer Fakt auch einfach relativ willkürliche Kostensteigerungen, die wir haben teilweise ja dreißig Prozent oder sowas.

01:03:46: Für Features, die sich Microsoft als Wirtschaftsunternehmen natürlich bezahlen lassen, die dann wiederum in der Verwaltung gar nicht eingesetzt werden dürfen so KI-Features oder so anwesend Kontrolle über Teams und so weiter muss man auch einfach schon mal sagen er wird Software verkauft deren Funktionalität ich gar nicht nutze.

01:04:02: Und zusätzlich haben wir noch mal das Problem, weil man einfach strategischer Nie drüber nachgedacht hat und nie eben bestimmte... Funktionsziele definiert hat.

01:04:10: Offene Schnittstellen, offene Datenformat und so weiter gibt es jetzt einfach eine unheilige Allianz von ganz vielen Mittelständen schon Unternehmen die natürlich ihre ganze Software so gebastelt haben dass sie nach Excel irgendwas ausspuckt oder Word Templates erzeugt.

01:04:24: das wird jetzt ich rede ja häufig mit verantwortlichen in der Verwaltungstigitalisierung denn meistens jetzt so dargestellt wir können gar nicht davon weg weil unser Tool gibt ja Excel-Daten aus Aber man hat ja selber sich in diese Situation gebracht.

01:04:38: Das müsste man strategisch jetzt mal angehen und sagen, passt mal auf es gibt keinen Grund auf Wirt zu setzen.

01:04:45: das ist einfach nur weil wir damals meinen System geschreiten gekauft haben, was dummerweise nur mit Word arbeiten kann.

01:04:50: Ich glaube jeder deutsche Mittelstand da wird sich freuen keine Office Plug ins mehr schreiben zu müssen.

01:04:55: ich habe das einmal jobmäßig machen müssen.

01:04:57: man fühlt sich danach schmutzig und es ist einfach nicht schön zu programmieren.

01:05:02: also

01:05:02: das Problem ist die Abhängigkeit so einen bestimmten Anbieter.

01:05:05: aber der geht jetzt nicht darum dass Microsoft nur US-Vollmer ist und einfach diese technische Abhängigkeit, dass mein Verfahren an Microsoft Office hängt.

01:05:13: Ich

01:05:14: habe ganz viele Abhängigkeiten die teilweise gar keine Abhängheiten sind zum Beispiel Oracle.

01:05:19: Früher hat jeder immer Oracle gekauft und hat dann gedacht er braucht diese ganzen Features.

01:05:24: Die meisten Leute nutzen diese ganzen features aber nicht.

01:05:26: Wir haben das da einmal durchgespielt weil Oracle ist auch dafür bekannt je nach Monstand die Preise anzupassen was relativ schwierig auch in der Verwaltung war.

01:05:36: ich hab ja ein Budget Das sollte jetzt nicht auf einmal nur durch die Datenmanksysteme aufgefressen werden und haben dann teilweise dieses Thema aus Orchel nach PostgreSQL portiert, was kein Aufwand war.

01:05:46: Fünf Tage hat man es drüben weil diese ganzen Features, die angeblich genutzt werden, ja gar nicht genutzen werden, weil die meisten Programmiererinnen gar nicht wissen, was es dafür Features gibt.

01:05:56: Ich habe jetzt einen Datenbankenjährstuhl promoviert.

01:05:58: oder hab ich so Zertifikate dafür gemacht?

01:06:00: Da gibt's abgefahrene Sachen.

01:06:01: aber ich würde mal sagen, Deutschland oder generell Verwaltung in Europa ist einer der Hauptabnehmer von Systemen, Dienstengräten.

01:06:17: Wir könnten mehr strategisch darüber diskutieren werden sowohl in interessanten Marktschaffen hingestalten als auch strategisch uns nicht in das Problem was du gerade richtig skizziert hast gegeben indem wir zum Beispiel sagen wollen okay bestimmt Geschäftsprozesse sind bei uns kritisch.

01:06:33: Zum Beispiel Büroarbeitsplätze würde ich sagen sind kritisch, weil wenn das nicht mehr funktioniert kann man heutzutage eben nicht mehr arbeiten.

01:06:39: Haben wir in Berlin mal mit dem Kammergericht durchgespielt.

01:06:42: Das Einzige war noch analoge Telefonie.

01:06:44: die gibt es jetzt mittlerweile auch nicht mehr.

01:06:45: und dann muss man einfach das Produkt Büro.

01:06:48: Arbeitsplatz nenne ich mal so dass die offizielle Behörden bezeichnen dafür oder Bildschirm Arbeitsplatz eigentlich.

01:06:54: Das

01:06:54: mache ich mir als Produkt programmier das und habe Schnittschnell.

01:06:57: Und dann kann ich beauftragen, kann sagen pass mal auf!

01:06:59: Ich hab jetzt hier meinen Sozialrechtsverfahren XY das soll hier in unseren Behördendestop laufen.

01:07:07: ihr kennt ja die Constraints die da gelten macht mir ein Angebot.

01:07:11: Naja ich glaube jeder IT-Dienstleister wäre da happy darüber.

01:07:13: meine Studis die ÖV also öffentliche Verwaltungsstudys in der Regel sagt man warum gibt es denn nicht eigentlich so einen Behördenbetriebssystem?

01:07:22: Ja klar, das müsste es eigentlich geben.

01:07:24: Ich könnte ja sagen hey alle Arbeitsplätze im Bund und in den Ländern...

01:07:28: Also ich habe verstanden dass ist genau das was Schleswig-Holstein versucht zu basteln.

01:07:33: Aber

01:07:33: für Schleswicht-Hollstein?

01:07:34: Naja gut also mein Kleinstadterei ist jetzt wieder ein grundlegendes Thema.

01:07:39: aber ... sind das nicht wenig, also weil du gemeint hast ... ... ne, das ist halt jetzt irgendeine Putze dann in Bremen oder ... ... prima Hafen und ich habe es schon wieder vergessen vorhin.

01:07:46: Aber ist das nicht sozusagen trotzdem ein Fortschritt?

01:07:48: Weil selbst wenn die dann irgendwann belly-up sind... ... dann haben halt aus Open Source Komponenten was zusammengeschraubt ... ... und jemand anderes hat eine Chance das weiter zu pflegen ... ... Und eventuell sogar zu verbessern.

01:08:00: Also diese Arbeitssitzung wieder aufzunehmen ... ... weil es halt nicht ein profitäres Produkt is'.

01:08:05: Dass du ja nicht mal anfassen darfst, weil du nicht der Urheber bist oder Hersteller.

01:08:08: Aber es ist halt der erste notwendige Schritt damit überhaupt diese Diskussion überhaupt mal losgeht.

01:08:15: Das muss ich machen.

01:08:17: Parallel haben wir den Bayern die dann sagen hey wir machen ohne Vergabeverfahren einfach mal fünf Milliarden für Microsoft wo denn die ganzen Mittelstände natürlich auch irgendwie sofort gesagt haben hey könnt ihr noch nicht machen?

01:08:28: Und dass diese Diskussion losgeht, das finde ich jetzt gerade mal sinnvoll.

01:08:31: Dass man einfach erkennt, nee wir sind eigentlich gar nicht an viele Abhängigkeiten so eng gebunden wie wir das immer gedacht haben.

01:08:40: Also was ich dazu auch noch sagen möchte ist, dass es halt ziemlich bescheuert ist, wie sehr wir uns überhaupt dann sowas wie ein Standardarbeitsplatz oder Office binden weil wir überlegen, dass so einen Fachverfahren ja eigentlich... relativ unabhängig funktionieren sollte und nicht in Office reinfließen sollte, weil das ist häufig an einen einzelnen Arbeitsplatz gebunden.

01:08:59: Das sind sehr manuelle Prozesse da muss ich dann oft manuelle Übertrage machen.

01:09:03: also office wurde ja nicht dafür gebaut um mein gesamtes Land zu verwalten sondern um meine kleinen Büroprozesse zu bauen und in einer idealen Verwaltung würde ich kein Office brauchen oder für ... der Prozesse kein Office brauchen, vielleicht muss ich mal eine Präsentation machen.

01:09:20: Vielleicht möchte ich meine Statistik ausrechnen die sehr klein ist... ... wo ich nicht meinen Data Warehouse für benutze.

01:09:25: Kann ich dann Excel für benutzen?

01:09:27: Aber in aller allermeisten Sachen außer so einen E-Mail-Client bräuchte ich eigentlich wenn ich gute Verwaltungssoftware baue keinen Office.

01:09:35: Und das ist einer der Punkte der mir wehtut warum wir so unglaublich lange und viel darüber reden Wie souverän unser Office ist, auf das wir dann jetzt neue Prozesse bauen müssen weil wir vorher alles auf Office gebaut haben.

01:09:48: Anstatt zu sagen ja wie sehen denn eigentlich moderne, wie sieht modernes Software aus?

01:09:52: Wir bauen ja also moderne Softwareentwicklungen entwickelt selten auf Basis von Office.

01:09:58: Ist das ein Kulturproblem?

01:10:00: Also nach dem Motto, man hat halt irgendwie das Frühjahr mit Papier gemacht und dann mit dem Faxgerät.

01:10:04: Und Office ist halt das Pendant dazu.

01:10:06: Es ist Bequemlichkeit auch ein Stück weit.

01:10:08: Du hast ja eine ganz, ganz üble Verquickung davon.

01:10:13: Eigentlich war es ja Verwaltung Early Adopter gewesen.

01:10:17: Du musst ja angucken die ersten großen Großrechnern

01:10:20: usw.,

01:10:20: in den Siebzigern werden in Sozialversicherungen, in Banken so was eingesetzt – die Rente!

01:10:27: Klar, jetzt haben sie alle die Groboil-Systeme mit normalerweise übernommen Keller stehen.

01:10:30: Aber das sind Early Adopter gewesen.

01:10:32: und dann gibt es ja dann irgendwann so in den Achtziger Mitte der Achtzigern diesen Move wo man sagt okay wir machen diese Personal Computer auch hier im Studio hängen ja auch so alte CTs tatsächlich rum in der Zeit ungefähr.

01:10:44: Wo man da kennt ok wie können dass auch an den Arbeitsplatz bringen gibt zuerst mal die ersten Ingenieure.

01:10:49: mein Vater zum Beispiel war auch einer dieser Early Adoptor oder Ingenieur war.

01:10:52: also hat er ein Computer eingestellt bekommen weil man gedacht hat ein Ingenier braucht das muss man sich mit auskennen, in der Verwaltung war es dann ähnlich.

01:10:59: Irgendwann gab's natürlich diese ersten Bildschirme Arbeitsplätze und dann gab's auf einmal Leute die sich gut auskannten und die haben dann irgendwas gebaut.

01:11:08: Und dann haben wir tatsächlich erste kritische Geschäftsprozesse, die in irgendwelchen Vorläufer-Systemen von Excel drin liegen oder ein Lotus.

01:11:15: Dann sieht man ach Mensch!

01:11:16: Der Udo hat ja da was Cooles gebaut?

01:11:19: Dann machen wir das mal weiter und so sind ja teilweise historisch die Systeme gewachsen weil nicht jeder Einrichtung hat so Mainframe Systeme ran geschafft.

01:11:29: Und das ist halt so ein Flickenteppich, den wir jetzt überall haben.

01:11:32: und dann kennen die Leute natürlich auch dass es bei Udo mal ursprünglich ja super gut mit Excel passiert hat und dann hatte er nochmal Access eingesetzt... ...und alles war super außer wenn das Versionsupgrade alles kaputt macht usw.

01:11:47: Das ist ja eine Realität mit der wir gerade zu drum.

01:11:49: und du sagst jetzt, die Leute müssten wissen wie moderne Software aussieht aber die haben in ihrer Wahrnehmung eigentlich gelernt.

01:11:55: Das ist alles miteinander verbunden und man müsste ja eigentlich diesen Fellball auseinanderziehen, den wir jetzt wirklich seit den achtziger Jahren da aufgebaut haben und mal sagen hey das sind wirkliche Prozesse die es ergeben muss.

01:12:07: in Berlin wurde dann auch zum Beispiel verboten Excel, Macros und Access zu nutzen finde ich total gut weil wer Access benutzt dem sind die Daten vielleicht auch nicht ganz so wichtig.

01:12:19: ... Ablöseangebot gemacht.

01:12:24: Also gibt es natürlich weiter, weil die ja arbeiten wollen nach wie vor... ... gibt es weiter irgendwelche Schatten-IT?

01:12:29: Aus der hätte ich gar nicht rausgekommen.

01:12:32: also das ist so ein riesiges Feld und wir diskutieren jetzt immer so strategisch aber... ...nachher auf der Taktisch nehmen.

01:12:39: Also an den einzelnen Arbeitsplätzen wird's dann richtig hart!

01:12:42: Und da würde so eine Standardisierung da würde ich auch ein bisschen widersprechen schon mal erstmal helfen dass man erst einmal weiß Wie is denn mein Status quo im Amt X

01:12:51: überhaupt?!

01:12:52: dass ihnen ein Reifegrad bestimmen könnte, damit ich weiß was sind denn die nächsten sinnvollen Arbeitsschritte und nicht das sie ankommen und sagen oh da kommen wir mit einer Agentik AI.

01:13:01: Und die löst alle unsere Probleme.

01:13:03: und dann stellen wir fest Oh verdammt!

01:13:05: Da wo wir die Agentic AI einführen müssen gibt es ja ausschließlich Archiv.

01:13:08: gut was in Papierform vorliegt.

01:13:10: Das ist so ein bisschen bei Tron.

01:13:12: die Vorstellung denn, dass man ja irgendwie wahrscheinlich die Akten mit einem Laser in den Computer beamen muss, damit dann die Agente die Probleme lösen.

01:13:22: Ich würde

01:13:22: mal gern versuchen zu sortieren, wo ihr vielleicht nicht ganz auf einer Linie seid.

01:13:26: Du hast ja gesagt so Preiserhöhungen ist schon ein Thema bei zum Beispiel Microsoft Oracle, wo man abhängig ist und sich vielleicht draus lösen muss.

01:13:37: Lidit wie siehst du das?

01:13:38: Ist das ein Problem oder...

01:13:39: Also natürlich ist es jetzt gerade ein Problem.

01:13:41: ich würde aber sagen einerseits haben wir als Verwaltung in Europa eine unfassbare Marktmacht.

01:13:46: Das könnte man eigentlich benutzen Und sagen, hey Microsoft machen jetzt einen Rahmenvertrag und wir sagen was das kostet ist uns alle als Kunden.

01:13:55: Gleichzeitig kann man natürlich auch regulatorisch eingreifen weil es sind Standardprodukte und ich finde dass wir eigentlich eh darüber reden müssen wie gehört digitale Infrastruktur?

01:14:05: Und wie geht man mit Unternehmen um die so groß sind, dass Leute das Gefühl haben, dass wir total abhängig von den Unternehmen sind und dass sie eine marktbeherrschende Stellung haben?

01:14:13: Eigentlich haben wir für sowas ja Mechanismen mal gehabt.

01:14:17: Ja, die gibt's

01:14:17: ja glaube ich sogar noch immer Karteilverfahren und definitiv ist es ja ein Monopol was sich rausgebildet hat.

01:14:22: Genau also wir haben diese Verfahren Wir setzen sie halt nicht ein und reden natürlich auch nicht über Vergesellschaftungen weil das vielleicht doch nicht in unserem ... politisches Klima passt, was dann staatlich sein soll.

01:14:35: Aber ich gehe natürlich mit wenn wir in der jetzigen Situation bleiben und nicht drüber nachdenken wollen wie wir gesellschaftlich aus meiner Sicht weitergekommen können... ...dann ist der Preisfaktor natürlich ein relevanter Faktor weil wir es ja auch nicht mal schaffen gemeinschaftlich einzukaufen... ...und unsere Vorteile dazu nutzen.

01:14:53: Wenn wir jetzt einmal voraussetzen was nicht... Wir kriegen es nicht hin, unsere Marktmacht auszuspielen gegenüber Microsoft.

01:15:00: Würdest du dann auch so weit gehen und sagen okay dann nehmen wir halt LibreOffice?

01:15:04: Also ich bin nicht grundsätzlich dagegen dass wir Libreoffice benutzen.

01:15:07: Libre Office ist super.

01:15:09: sollen wir machen!

01:15:10: Ich benutze die Person, die sagt das sollte unsere letzte Option von ganz vielen sein.

01:15:15: Aus dem Kronen dass es halt so ist, dass wir ganz oft kein Office benutzen sollten sondern eigentlich was anderes machen sollten und wir reden halt super viel über dieses Thema.

01:15:24: gerade Wir stecken geben dem Superviel Aufmerksamkeit, wir stecken da super viel Geld rein Und ich finde Es gäbe so viele wichtigere Themen!

01:15:31: Wir sollten darüber reden wie wir soziale Verwaltungsverfahren proaktiv machen können sodass Sozialleistungen nicht mehr in Office gemanagt werden müssen sondern die Leistung einfach automatisiert zu Burgerenden kommt.

01:15:43: Und für mich ist das halt oft so ein bisschen eine Stromerendebatte, dass wir darüber reden können weil da kann die Verwaltung halt paar Hundert Millionen an externen Dienstleister vergeben und dann passiert irgendwas und es ist vielleicht ein wenig besser.

01:15:53: und hey super ihr habt was ein wenig bessere gemacht aber ihr habt nichts nachhaltig besser gemacht sondern ihr habt Probleme mit anderen Problem ausgetauscht.

01:16:01: und meinetwegen wenn du einen Risiko ab... Klar, wenn du dir die Risikomanagement machst, dann kann das sein dass du da mit ein paar Risiken minimierst oder dafür ein paar andere dir ins Haus holst.

01:16:12: Aber es wird nicht dazu führen, dass wir halt nachhaltig was gesellschaftlich besser machen.

01:16:16: und das ist worum's mir geht ... gleichzeitig weiß ich, was das alles kostet und gleichzeitig weiß... ...ich dass es lange dauern wird.

01:16:23: Dass wir dieses Investment irgendwie wieder drin haben weil wir auch übersehen,... ...dass wir mir selber Software beauftragen und entwickeln.

01:16:28: Das uns das immer weiter Geld kostet.

01:16:30: Und ich meine jetzt gerade sind wir eins zu eins glaube ich bei dem Open Desk Arbeitsplatz,... ...das erfasst das selber dann ein bisschen mehr Kostel als der Microsoft Arbeitsplatz.

01:16:38: Sprich das ist nicht so einfach mit den Kosten.

01:16:44: Da ist ja teilweise sogar noch der absurde Hintergrund, dass man sagt, man darf als staatlicher Akteur dann gar nur zu marktüblichen Preisen anbieten.

01:16:52: Da schießt man sich eigentlich selbst in Fuß mit und sagt natürlich klar kann ich als kleineres Unternehmen gar nicht diese Preise aufrufen von einem Hyperscaler, der im Wesentlichen so agiert das er mir irgendwie Mess verkauft?

01:17:04: die erste Dosis ist gratis und die nächsten Jahre bist du denn abhängig von mir?

01:17:09: Deswegen kann ich natürlich auch erstmal initial ... verkaufen ohne Gewinn, Erziehungsabsicht.

01:17:14: Das kann ja Zenndes gar nicht!

01:17:16: Ich finde diesen Gedanken spannend.

01:17:17: also wir sollten nicht dahin kommen... ... dass wir einen super souveränen Arbeitsplatz haben.

01:17:23: Besser wäre eigentlich keine Arbeitsplatzsoftware und keine Papiernachahmenden Programme mit denen man Bescheide erstellt und per Post versendet sondern die staatliche Leistung kommt einfach ... automatisiert an und ich muss gar nicht einen Antrag stellen... ...und auf den Postbescheid warten.

01:17:43: Also, ich habe auch nichts gegen den Post Bescheid,... ...wenn jemand lieber den Post-Bescheid bekommen möchte,... ...dann können wir ihn gerne weiter auf einer Postcard in einem Umschlag zustellen,... ...wo dann einfach die Info drin ist.

01:17:52: Joa!

01:17:52: Wir haben festgestellt du hast gerade ein Kind bekommen,... ...du bekommst jetzt das Elterngeld dafür.

01:17:58: Das ist doch super, wenn das für Leute der Zustellweg ist um den Bescheid zu bekommen dann ist es richtig.

01:18:03: Dann sollen die das so bekommen?

01:18:04: Wenn sie das lieber in eine App bekommen wollen, dann sollen die da in einer App bekommen.

01:18:08: Ich meine, da geht es ja darum dass wir irgendwie den Leuten Zugang zur Verwaltung geben, der für Sie funktioniert.

01:18:12: Der wichtige Partnerin ist für mich, dass kein Mensch mehr diesen Bescheiden schreiben muss oder irgendwie zusenden muss, sondern dass das halt soweit automatisiert ist, dass am Ende es einen Zustellenweg gibt der entweder über das große Postversendezentrum geht, in dem der Brief automatisch konvertiert wird oder die App durch Notification

01:18:29: geht.

01:18:30: ... aber ich kann nicht so rügen, Lilith.

01:18:32: Tatsächlich die erste Post, die man kriegt... Ich habe ja zwei Kinder,... ... ist ja die Steuernummer, die Man kriegt.

01:18:39: Die wird tatsächlich automatisch versendet.

01:18:40: Das ist tatsächlich die erfolgreichste proaktive Verwaltungsleistung.

01:18:45: Man is jetzt auch tatsächlich da dran, dass man gesagt hat okay vielleicht guckt man sich auch mal den Nutzungskontext an?

01:18:50: Auch jetzt nicht eine ganz neue Idee, aber das ist ne... Sag du hast es so implizit gesagt, aber ich finde das ist ein ganz wesentlicher Punkt!

01:18:56: Wir sind hier eigentlich an so einem... Zustand angekommen, wo wir sagen müssen okay.

01:19:00: Wir müssen einfach mal Verwaltung da neu denken.

01:19:02: bis hier ist der Fokus.

01:19:04: Ich möchte ein verwaltungsverfahren möglichst rechtskonform durchführen.

01:19:08: also mache ich einen Formular wo alle Sachen abgefragt sein alle Eventualitäten die in diesem entsprechend paar Grafen darin stehen und Wo wir hin kommen müssten ja angucken.

01:19:16: wohl sind die Leute.

01:19:17: typischerweise bin ich im Wochenbett wenn ich ein Kind bekommen habe Und dann sollte es doch logisch sein dass man irgendwie auch wenn man die leute vielleicht selbst entscheiden lassen will das man denn schreibt in diesen ersten Brief rein.

01:19:28: Ihr habt übrigens Anspruch auf Kindergeld, ihr müsst das nicht nehmen.

01:19:31: wenn ihr es nicht haben wollt scant diesen QR-Code oder ruft da an dann kriegt ihr das nicht denn hat man eine souveräne Entscheidung als Bürgerin getroffen?

01:19:38: tatsächlich?

01:19:39: Das wäre ne Sache.

01:19:40: aber dafür muss ich halt umdenken und sagen okay jetzt geht mir nicht primär mal ein Verwaltungsprozess sondern geht mehr darum zu verstehen in welcher Lebenssituation befindet sich gerade jemand und wie kann ich den bestmöglich unterstützen ... könnte ich wahrscheinlich auch ganz viele Sachen automatisiert machen.

01:19:56: Aber man ist ja noch bei Weiten gar nicht in dieser Denke drin, es kommt immer mehr... aber wir brauchen das eigentlich schon seit langen in der Breite.

01:20:07: Also verstehe ich sozusagen deine Kritik.

01:20:10: um zur digitale Souveränität zurückzukommen?

01:20:13: Ist primär dass das Problem ist, dass die Leute sagen okay wir haben hier was Irgendwie halt, das ist irgendwie Office und Windows.

01:20:20: Und keine Ahnung was?

01:20:21: Jetzt hätte ich gerne sozusagen genau das aber souveränen... ...und dass

01:20:25: das halt

01:20:26: falsch von der Herangehensweise ist.

01:20:28: Genau!

01:20:28: Ich finde diese herangehendsweise völlig ein Quatsch.

01:20:32: Das ist natürlich Einpunkt und dann kann man sich natürlich in verschiedene dieser Memes reinbegeben wo dann Leute in sich schlüssig oft für sich denken, dass sie argumentieren.

01:20:40: Dann findet man teilweise aus meiner Sicht auch da ... logische Lücken darin wie zum Beispiel, dass ich Abhängigkeiten dadurch halt nicht immer strategisch reduziere.

01:20:49: Weil ganz viele Leute diese strategischen Betrachtung nie machen sondern das ein Gefühl ist.

01:20:52: Ich meine das jetzt so... Diese Verwaltungsebene.

01:20:54: es gibt natürlich noch diese individuelle Ebene über die man dann auch noch reden kann aber ja auf einer Verwaltungs-Ebene ist das so sehr gern.

01:21:01: Wollen wir die individuelle Ebenen nur noch kurz ansprechen?

01:21:03: Es ist ja z.B.

01:21:05: bei Initiativen wie diesem Digital Independence Day die Idee, dass man als privaten Mensch das Thema angeht und versucht was eigentlich digital souverän zu werden.

01:21:16: Wie findet ihr das?

01:21:18: Oder vielleicht grundsätzlich ist es überhaupt sinnvoll auf diesen beiden Ebenen, also Staat-Verwaltung will souveränen werden und Bürger, also einzelne Bürger will souvertänen haben, sozusagen das gleiche Wort dafür zu haben oder ist...

01:21:33: Ich habe es ja vorhin gesagt!

01:21:35: Es ist ein wissenschaftlich gesehenes Quatschkonzept ... muss man ganz klar sagen, weil ich weiß ja nicht

01:21:41: was das ist.

01:21:43: Was ist denn diese digitale Souveränität?

01:21:45: Wird jetzt zum Beispiel mein Vater über achtzig... ... wird der jetzt digital souveräner wenn er seine Fotos nicht in... Ich weiß nicht, der Apple Cloud hat und sie dann in eine Hetzler Cloud schiebt?

01:22:00: Das ist mir nicht ganz klar!

01:22:03: Also die Idee finde ich super, dass man sich da mal überhaupt als Gesellschaft mit auseinandersetzt.

01:22:08: Obwohl ich befürchte das wir auch eine ganz kleine Bubble haben... ...die das tatsächlich nur tut.

01:22:13: Aber wo ist mein Ziel?

01:22:16: Das heißt dann also digitale Souveränität für ein Individuum desgleiche als für einen Staat.

01:22:23: Es ist definitiv nicht meiner

01:22:24: Meinung nach.

01:22:25: Das ist so schwierig.

01:22:26: Wo fass ich an?

01:22:27: Das ist einfach ein Wackelpudding-Konzept!

01:22:31: Also ich mag jetzt nochmal hier Teufelsadvocaten, wir haben es vorhin schon kurz angeschnitten.

01:22:35: Diese Sache mit dem Internationalen Strafgerichthof.

01:22:37: Ich glaube das ist ein ganz gutes Beispiel wo diese Ebenen zusammenkommen weil da einem Individuum nämlich den Chef-Ankläger der e-mail Account gezwickt worden ist von Microsoft und damit war halt eine Institution eine sehr wichtige Institution massiv betroffen.

01:22:57: Da bist du Politically Exposed Person ... und dann musst du Risikomanagement machen.

01:23:01: Ich bin vermutlich auch in bestimmten Bereichen ... ... Political Ex-Postpersonen, ich muss auch ... ... Risikumanagement machen!

01:23:06: Ich muss aber anderes Risikimanagement machen... ... als dass jemand am internationalen Strafgerichtshof macht.

01:23:12: Für mich ist das Risiko zum Beispiel viel höher wenn es ein deutscher Dienstleister ist weil bei mir muss nur einen deutschen Staatsanwalt ... ... für sich werden und dann zieht er mir meinen E-Mail Account also dieses pauschale Ding Wenn man von X nach Y wechselt, irgendwas pauschal besser wird.

01:23:32: Das ist Quatsch!

01:23:35: Und man holt sich damit ähnlich wie wir es gerade bei der Verwaltung gesehen haben vielleicht andere Risiken rein.

01:23:40: Man ersetzt Risiken durch andere.

01:23:44: und was mir tatsächlich an diesen ganzen Digital Independence Day usw.

01:23:48: sofort sehr wehtut ist als organisierte Kampagnenverhältnisse, wir Gesellschaft sind ja nicht so viele Leute.

01:23:55: Wir haben nicht so unendlich viel Kappa.

01:23:58: und was man da quasi tut ist dass man auf die simpleste und einfachsten und dürfte Ebene geht nämlich die individuelle Ebene und zu tut es würden individuelle Konsumentscheidungen da wirklich entscheidend sein statt zu schauen wie gehen wir auf eine regulatorische oder politische Ebene?

01:24:12: Wie machen wir denn das es einen E-Mail Anbieter der Großes gibt und der nicht scheiße wird?

01:24:19: kapitalistischen deutschen Familienunternehmen gemacht wird oder internationalen Konzernen.

01:24:25: Sondern wie schaffen wir denn soziale digitale Infrastruktur, die für möglichst viele Menschen funktioniert und vielleicht nicht so kapitalstisch organisiert wird?

01:24:35: Und das sehe ich halt da drin nicht sondern wenn man sich diese Empfehlungen oft anschaut dann ist es der Wechsel von einem Anbieter zu einem anderen.

01:24:42: Das ist dann Konsumverhalten.

01:24:43: damit schafft man in Europa neue Milliardäre.

01:24:47: also Hetzner ist jetzt zum Beispiel hinter ganz viel dieser Infrastruktur, die da empfohlen wird.

01:24:52: Martin Hetzler ist mittlerweile der Milliardär und ist CDU-Nah.

01:24:56: Ich weiß nicht, ob ich eine CDU-Naher in Menschen in Deutschland lieber unterstützen möchte als Trump-Anhänger.

01:25:01: also für mich ist das nicht ganz auf derselben Stufe.

01:25:04: aber es ist nicht soweit weg voneinander.

01:25:06: Und ich finde diese Konsumentscheidung gerade von so einer Zivilgesellschaft, die in ihrer Entscheidung vielleicht auch politisch beeinflusst sein sollte, vielleicht total weird.

01:25:15: dann Anbieter zu empfehlen ... die eher deutsche Oligarchen statt amerikanische.

01:25:19: Aber eines seiner Argumente ist ja auch, also das schwang so ein bisschen mit bei dem Verwaltungsebene,... ... dass halt die, sag ich mal lieb auf ist... ...dass da die Usability-Produktivität vielleicht nicht ganz so toll ist.

01:25:30: Und auch bei der Privaten hast du jetzt auch gesagt, es ist eher ein schlechteres Angebot dann tatsächlich aus Nutzersicht..., aber ist nicht gleichzeitig die Resilienz dann höher weil Trump es nicht einfach abstellen kann und bei Trump weiß man eher, dass er sowas tut als... Also wie jetzt aus Normalusersicht ... Normal-User wird wahrscheinlich nicht von dem deutschen Staatsanwalt dann ... ... mit den E-Mail Account gezwickt, also dass man das auch mal in Kauf nimmt.

01:25:52: Das ist vielleicht nicht ganz so cool aussieht und dafür...

01:25:55: Okay jetzt müssen wir ja anfangen auf unterschiedlichen Ebenen zu priorisieren.

01:25:58: Ich würde zum Beispiel sagen, dass mir kurzfristig eine Verwaltung die Handlungsfäge unter Umständen wichtiger ist,... ...dass es aber schon eine Abwägung wie man das sehen mag.

01:26:06: da gibt's unterschiedliche Perspektiven zu.

01:26:08: Ich als Userin kann natürlich entscheiden... ... für mich reicht Libro-Office oder ich sage zum Beispiel persönlich, ... ... ich bin irgendwie selbstständig.

01:26:14: Meine Kunden erwarten, dass ich in meinen Billible hours ... ... irgendwas für sie mache.

01:26:18: Ich muss vielleicht die Tools benutzen... ... die für mich am besten funktionieren, den ich am produktivsten bin,... ... weil ich als Person meine Zeit verkaufe und dann gibt da mein Kunde vielleicht eine gewisse Erwartung.

01:26:28: Vielleicht hat mein Kund auf einer Erwartungen das ich ein bestimmtes Tool benutze.

01:26:31: Das ist dann halt so!

01:26:33: Und du hast natürlich recht man kann diese Risikoabschätzung treffen, ... ....dass man denkt, dass man selber resilienter ist wie gehabt diese Risikofaktoren, dass Trump ein was abschaltet oder das der Cloud-Act für einen irgendwie greift.

01:26:49: Das kann man natürlich als individuelle Person haben oder man kann auch die Geschäftsmodelle von den Anbietern in den USA viel schlimmer finden als das von Martin Herzner und dann kann man diese Entscheidung individuell treffen.

01:26:58: aber das bedeutet für mich nicht, dass man als kampanienfähige Zivilgesellschaft sagen sollte wir machen jetzt ganz wie Werbung für die deutschen Anbieder.

01:27:07: Ich halte die Leute, diese Risikomodelle für sich aufbauen.

01:27:09: Dass sie alle vom Cloud-Act und Trump betroffen sein werden... ...für nicht eine so kompetente Risikkomodellierung.

01:27:16: Sich sagen, weil ich die Risiken tatsächlich auf die gesamte Gesellschaft bezogen woanders als im digitalen See.

01:27:24: Aber gehst du davon aus dass alle tatsächlich dieses Risiko Cloud Act sehen oder ist das vielleicht eher auch so ne Sache?

01:27:31: ... Unabhängigkeit haben will.

01:27:34: Und vielleicht auch ein bisschen nachhaltiger sein, weil ich finde das hatte schon... ... ein ganz großes Momentum mit Windows Elf, dass jetzt irgendwie dann ganz viele Leute gesagt haben, aber ich habe doch noch dieses Notebook hier und irgendwie läuft es auch vernünftig unter Linux.

01:27:46: Das fand ich schon durchaus nicht?

01:27:49: Dass meine Eltern, ich mein siebzig plus achtzig plus auf einmal mir solche Fragen stellen, das fand ich ja schon.

01:27:55: ... spannend.

01:27:56: Das ist irgendwie ein relevantes Tief.

01:27:58: Also eine Chance

01:27:59: auf einen Kompetenzaufbau, man setzt sich damit auseinander versucht es zu beherrschen auch... ...ne komplizierte Software sich einzuarbeiten?

01:28:05: Ist das wirklich ein Vorteil?

01:28:07: Macht man sich dabei unabhängiger ist halt meine Frage.

01:28:10: Das würde ich kann nicht sagen!

01:28:12: Es ist ja völlig okay wenn man sagt so hey wir bringen Leuten Linux bei so Linux Installationspartys und Crypto Parties die gibt's schon ganz lange.

01:28:22: In so einem gewissen Rahmen verstehe ich, das baut bei Leuten Kompetenzen auf.

01:28:25: Aber es löst kein gesellschaftliches Problem.

01:28:27: Gleichzeitig ist das aber gerade so geframed.

01:28:29: Das würden wir über individual verhalten ein gesellschaftliches Problem lösen.

01:28:32: Das ist ja schon so ein bisschen der Anspruch von dieser Größe der Kampagne.

01:28:35: Also

01:28:37: wenn du mitgehst dass da bei Leuten kompetenzaufgebaut wird würde ich jetzt sagen bedeutet es nicht inherrennt, dass die Souveräner werden?

01:28:45: Wenn ich einfach mehr Kompetenz habe dann bin Also nicht notwendigerweise in der Situation auch frei besser entscheiden zu können.

01:28:52: Aber ich verstehe zumindest die Entscheidungen, die ich treffen oder die ich hier nicht treffen kann, besser?

01:28:57: Okay!

01:28:57: Ich gehe da zum Beispiel mit wenn du sagst du steigst auf Linux oben und lernst irgendwie ein neues Betriebssystem weil du Kappa und Privilegien hast das irgendwie gerade zu tun.

01:29:06: Diese Privilegen dass sie tun werden ganz viele Menschen erst mal nicht haben.

01:29:09: Das ist einfach realistisch.

01:29:11: so wie viele Menschen haben Zeit ein paar Wochen reinzusteckt neues Betrieb System nebenbei zu lernen.

01:29:15: also ein paar Menschen die vielleicht... ... deine Eltern anscheinend können das.

01:29:18: Cool, herzlichen Glückwunsch!

01:29:20: Nee, können Sie nicht so reden.

01:29:21: letztendlich drüber... ... aber das finde ich ist ja gesellschaftlicher Mehrwert.

01:29:24: schon mal,... ... dass darüber geredet wird?

01:29:26: Also ich sehe, da ist eine gewisse Gruppe, ... ... dass es für die einen Mehrwert haben kann in der Linux-Insertion.

01:29:31: Ja bei einem Wechsel im E-Mail-Provider.

01:29:35: I don't know, dass Leute mal gehört haben, dass es einen anderen E-mail-Provisor als GMX gibt, was vermutlich in Deutschland in der Breite einer der erfolgreichsten E- Mail-Providers weiterhin ist.

01:29:45: Ist ja super!

01:29:48: Bei dem Argument der Nachhaltigkeit, die ich auch mit, wenn man Linux installiert.

01:29:53: Super gut!

01:29:54: Das sollen wir machen.

01:29:55: Wenn wir über Nachhaltigkeiten in large-scale Infrastruktur reden, gehe ich nicht unbedingt mit weil viele kleine Anbieter arbeiten in der Regel nicht nachhaltiger als wenige große Anbiete.

01:30:06: Ich finde das einfach ein bisschen unterkomplex zu sagen dass das pauschal besser oder schlechter wird.

01:30:10: aber wie gesagt für mich ist dieser Kernpunkt Die Größe der Kampagne, das empfehlen von anderen kapitalistisch arbeitenden Unternehmen als eine Alternative von so einer breiten zivilgesellschaftlichen Initiative und dann gleichzeitig diese Beschränkungen.

01:30:22: Man kann nicht unendlich viele Kampagnen gleichzeitig machen.

01:30:24: ... unendlich viele Narrative gleichzeitig setzen.

01:30:28: Und ich finde es deutlich besser, wenn wir über Narrative reden würden,... ... wo wir über Vergesellschaftung von Plattformen reden... ...wo wir darüber reden wie wir Infrastruktur schaffen die kostengünstig und gut funktionieren für alle Menschen ist... ...und nicht für Leute, die das Privileg haben sich mal ein paar Tage damit zu beschäftigen weil... ...das trifft nur auf eine kleine relativ privilegierte Gruppe unserer Gesellschaft

01:30:46: zu.".

01:30:46: Und vielleicht den Bodenbogen wieder zur Schlange, zur Verwaltung?

01:30:50: Wo du zu ihr beide arbeitet.

01:30:52: bedeutet das dann...?

01:30:53: ... Lilith oder vielleicht auch du David?

01:30:56: ihr seid dafür, dann so ein staatliches Postfach zu bauen was ich zum Beispiel nutzen kann?

01:31:00: Oder was ist eine Basisinfrastruktur die man... Was ist diese vergesellschaftete Infrastruktur.

01:31:07: Was würdest ihr da konkret vorstellen?

01:31:08: Wir haben in Deutschland zum Beispiel das Modell der öffentlich-rechtlichen.

01:31:12: Das finde ich kein schlechtes Modell.

01:31:14: ob ich das für einen E-Mail-Postfach unbedingt so sehe.

01:31:16: Ist ne andere Frage!

01:31:17: Für soziale Netzwerke seh' ich aber ne öffentlich rechtliche Verwaltungsstruktur nicht als die schlechteste an, wir müssen nur überlegen wie wir das global skalieren.

01:31:26: Weil bisher ist mein Eindruck dass viele Mechanismen in sozialen Netzwerken besonders gut funktionieren.

01:31:31: wenn diese soziale Netzwerke global Leute miteinander vernetzen heißt nicht dass nicht lokale soziale Netzwerke auch gut sein können und funktionieren können.

01:31:39: aber die Aspekte an sozial netzwerk die mir wichtig sind funktionieren vor allem wenn die Globalvernetzen wenn die Gruppen zusammen bringen die miteinander kommunizieren können die da sonst nicht tun und ich meine Das dezentrale Mastodern-Modell funktioniert da bis zu einem gewissen Grad.

01:31:52: Es ist aber weiterhin so, in meinem Gefühl hast du ein bisschen eine Nerdbubble geblieben und es führt auch mehr zur Plasenbildung durch die kleinen Netzwerke, Leute blocken gegenseitig ihre Instanzen weg usw.

01:32:02: Und sofort.

01:32:03: ich habe nicht den Eindruck das funktioniert richtig gut für diese globale Vernetzung und Kommunikation von der Ich glaube dass sie auch dazu führt, dass wir andere gesellschaftliche Probleme besser lösen können, dass Menschen, die eher magnetisierten Gruppen angehören, besser Gehör finden können und so weiter und sofort.

01:32:16: ich hab an dem ganzen Modell Twitter echt Positives gesehen und sehe das nicht, dass das bisher zum Beispiel in anderen sozialen Netzwerken so gut funktioniert.

01:32:24: Ein bisschen aber nicht so gut wie es damals funktioniert hat und das bin ich ziemlich traurig.

01:32:28: Deswegen für soziale Netzwerke finde ich ein öffentlich-rechtliches Modell was wir ein bisschen versuchen können zu globalisieren.

01:32:33: Ein Supermodell!

01:32:35: Für Postfächer weiß ich es nicht.

01:32:38: Ich finde wenn wir gute gesetzliche Regulierung haben, finde wenn man das vielleicht teilweise privatwirtschaftlich leist oder genossenschaftlich organisiert, oder da gibt es ja ganz viele Optionen.

01:32:51: Staatlich weiß ich nicht weil staatliche Kontrolle umgekehrt wieder bedeuten würde dass mir der Staatsanwalt vielleicht noch einfacher mein Faustfach löschen kann wobei man auch da wieder über Risikomodulierung reden muss weil vielleicht ist das haben viele Menschen in ihrem Leben dieses Problem was ich für mich persönlich sehr wahrscheinlich niemals.

01:33:09: und dann ist eine große Genossenschaft vielleicht ein super Modell oder auch ein öffentliches rechtliches Modell, ein super Model.

01:33:15: Am Ende sollte man natürlich bei so was wie die Basis-Sachen wie E-Mail, das ja tatsächlich relativ dezentral funktioniert immer viele Möglichkeiten haben weil es ein etabliertes dezentrale System ist, deren soziale Netzwerke wir bisher kein etabliersen dezentrales System haben.

01:33:31: Gut, aber gerade wo du jetzt E-Mail aufrufst.

01:33:33: Das ist ja so eine Sache, wo der Staat hat versucht zu regulieren mit D-E-Mails dass die älteren werden sich noch erinnern das war ja einfach so ein grober Fail von vornherein.

01:33:44: dann sind natürlich erstmal wirtschaftliche Player aufgeschoben und da hat man auch erkannt, dass sie denn zurückgedreht.

01:33:48: Ich glaube die ersten waren Die Telekom die ausgestiegen sind.

01:33:52: ein paar haben den Gowildern weiter reiten wollen weil sie gedacht noch irgendeinen Puls zu fühlen.

01:33:57: und ich weiß nicht glaub es gibt jetzt noch einen Anbieter, der glaube ich aber auch schon angekündigt hat dass er dann irgendwie einstellen wird weil er wahrscheinlich irgendeine Kündigungsfrist verloren hat.

01:34:07: Also das sind so... Da fehlt mir wieder dieses strategische Überlegen.

01:34:11: also man müsste ja gucken wenn ein Staat der ist ja einmal für die Daseinsvoraussorge da.

01:34:17: Das muss er auch in Digitalen bringen Dafür müsste ich mir dann mal angucken, wie sieht denn das aus?

01:34:22: E-Mail ist sicherlich nicht der primäre Punkt.

01:34:24: Das sind wahrscheinlich irgendwelche Zugangswege, dass sich sich erstellen kann, dass die Leute auch überhaupt digitale Kanäle nutzen können.

01:34:34: Theoretisch habe ich Glasfaser in meinem Haus, weil diese Box ist tatsächlich schon hingebaut.

01:34:38: Aber weil keiner Bescheid sagt dass das passiert ist werde ich wahrscheinlich niemals in meiner Wohnung mehr Glasfasern sehen.

01:34:44: Das sind so Sachen... Da geht es ja auch schnell aus dem digitalen Raus, dass man mal erkennen wir müssen Infrastruktur anbieten als Staat damit die Leute gut arbeiten können.

01:34:53: Keiner diskutiert ernsthaft darüber wie das Autobahn gebaut werden.

01:34:57: aber wenn's um solche Sachen ins Digitale geht wurde auf einmal bis ins Ende diskutieren.

01:35:03: Ich habe gerade mal auf die Uhr geguckt.

01:35:05: Wir haben unser Ziel ja nicht ganz geschafft, in einer Stunde die Sendung rund zu machen weil es einfach super spannend war und ich bin ja schuld hab immer mehr Fragen gestellt.

01:35:14: trotzdem glaube ich jetzt können wir so langsam meinen Cut machen und dann uns nochmal verabreden und dann hoffentlich auch über positive Beispiele reden diese Diskussion um Digitale Souveränität dann vielleicht noch ein bisschen weiter treiben.

01:35:32: Ja, wollt ihr noch ein Abschlussstatement sagen?

01:35:35: Vielleicht Lilith und Max nur anfangen.

01:35:40: Irgendwas was untergegangen ist...

01:35:42: Nee ich glaube wir haben das alles... Also mein Kopf ist jetzt natürlich auch langsam bisschen leer.

01:35:49: Wie ist du denn das Potenzial für Besserung?

01:35:54: Ganz ehrlich!

01:35:55: Gerade in unserer aktuellen fortepolitischen Situation.

01:35:59: Ne also ich sehe ganz viele Regulierungen die eigentlich immer eine schlimmer Richtung geht dass das Digitalministerium Bürokratieabbau versteht, als wir bauen Stellen ab in der Verwaltung, obwohl wir mehr Kompetenz und mehr schlaue Leute da bräuchten.

01:36:14: Ich sehe, dass wir eben gerade nicht anfangen große Player weiter zu regulieren wie es bei Social Media sinnvoll nötig wäre, sondern darüber reden.

01:36:24: Dass wir dann halt einfach Kinder aus Social Media aussperren weil das nämlich die einfachste Lösung des Problems ist.

01:36:30: ich sehe, ... die wir unbedingt mitdenken sollten, nicht mitdenkten... ... sondern uns für die einfachste Lösung, die Unternehmen gefällt scheiden.

01:36:40: Also dass wir eigentlich in ganz vielen Punkten ein viel dystopischeres Wertssystem wechseln als wo ich uns eigentlich gerne sehen würde und was ja teilweise auch bei dieser Souveränitätsdebatte wenn wir über irgendwelche Werte reden immer so ein bisschen mitschwingt.

01:36:55: Ich sehe gerade nicht das wir diese sozialen Werte irgendwie in diesem System vertreten, sondern dass wir eher sagen wir spielen ... die größtmögliche Dystopie nach, die uns einfällt.

01:37:06: Und oft versuchen sogar das zu cosplayen was wir denken... ...was vielleicht andere Staaten machen.

01:37:12: Was dann wieder bedeutet dass wieder andere Staate auf uns zeigen und sagen... ...ja schaut mal die Neu-Europa machen das übrigens so und so.

01:37:18: Dann können wir hier noch eine beschissene Lösung machen.

01:37:20: Also ist ja auch immer etwas was da so mitschwingt.

01:37:24: Deswegen habe ich gerade in der aktuell politischen Situation kaum mehr ein positives Ausblick.

01:37:32: Ich habe auch irgendwie aufgehört mich ganz viel tagespolitisch mit digitalpolitik quasi zu beschäftigen.

01:37:39: Mir ist ein bisschen andere, auch natürlich in einem Rahmen digitalpolitisch aber mehr so an einem angrenzten Rahmen Themen zu suchen die ich gerade aktiv beacke weil ich halt so in der tagespolitik eigentlich nur noch sehe dass es immer schlimmer wird und das macht mich primär depressiv.

01:37:57: Ja hat er tobak abschluss?

01:37:59: ja ich meine es war war natürlich der Versuch irgendwie ein positives Ende hinzudrehen, aber wenn das positive Ende nicht da ist dann muss man sich ja auch nicht in die Tasche lügen.

01:38:08: Das Privileg habe ich ja leider nicht, dass ich mich nicht mit Digitalisierungspolitik berufsmäßig beschäftigen darf.

01:38:15: Weil ich irgendwie im Internet mal falsch abgebogen bin und jetzt irgendwie Verwaltungsmodernisierungen unterrichte – was aber eigentlich ganz gut ist!

01:38:22: Da hat es auch gerade bei Social Media gesagt.

01:38:24: also letztendlich wiegen noch viel mehr meine Alterskoorte und die älteren Koorten im Wesentlichen auch ganz falsch im Internet ab und sind ja dann auf Social Media.

01:38:32: Also ich gehöre glaube ich eher zu der demografischen Risikogruppe für Social Media als eine Tochter zum Beispiel irgendwie, die unter vierzehn Jahren ist.

01:38:41: Das ist wirklich ne Debatte, die so ein bisschen vorbei führt aber verspricht natürlich schnell Lösungen.

01:38:45: Also es kann sich hinstellen.

01:38:47: wir haben das gelöst.

01:38:48: Problemen wird's nicht mehr geben.

01:38:49: Es funktioniert nicht.

01:38:51: bezüglich der Digitalisierungs Fortschritte sehe ich mittlerweile ein bisschen positiver.

01:38:58: Ich muss ganz ehrlich auch sagen als ich mein Job gewechselt hatte hin zur Professur hatte nach zwei Jahren gut zwar auch während Corona relativ hart in den Job zu wechseln ... auch überlegt habe ich wieder Kündige tatsächlich, weil... ...ich nicht sah das irgendwas passiert.

01:39:13: und was ich tatsächlich wahrnehme ist dass eher so Grassroots Geschichten passieren.

01:39:18: Auch in den Behörden, weil Leute da drin die da täglich arbeiten natürlich ganz gut erkennen wo es tatsächlich Probleme gibt und worum man sich kündigen muss.

01:39:27: Das ist halt ein bisschen schade, dass das ... auf der Strategie-Ebene sehr selten ankommt.

01:39:33: Ich hoffe einfach und sage auch meinen Studierenden immer, ihr müsst wenn ihr da reingeht sicherlich noch zehn Jahre aushalten... ... weil das Problem wird jetzt nicht irgendwie mit der Boomer Generation verschwinden sondern es wird auch noch ein Problem sein bei den Leuten meiner Generation.

01:39:48: Weil viele Leute in diesem alten System einfach groß geworden sind und handeln genausoweise gedacht haben.

01:39:52: Hey!

01:39:52: Das ist das Erfolgsmodell um hier Karriere zu machen.

01:39:56: Und wenn man das schafft diese zehn Jahre außerhalb und solange nicht das Gefühl zu kriegen, man wird wahnsinnig in der Behörde oder die wieder verlässt.

01:40:04: Ich glaube wir haben Abbruchraten von Quereinsteigern von dreißig Prozent oder sowas an den Behörden dann wird sich da auch was wechseln weil es viele Leute und das hat nichts mit Alte zutun also es gibt superleute, die kurz vor der Rente stehen in den Behölden, die aktiv etwas ändern wollen und wenn man's schaffen könnte die alle zusammenzubringen Dann haben wir da eine Wirkung.

01:40:25: Also das ist, glaube ich, das positivste Framing.

01:40:28: Die Strategie fehlt aber es gibt auf taktischer Ebene sehr viel Expertise die genutzt werden müsste.

01:40:35: Das gibt's auch schon lange.

01:40:37: Es sind jetzt nicht per se neues Phänomenen aber die gibt es.

01:40:40: und wenn du sagst also wenn du Leute gerade gut ausbildest dann ist das natürlich was total Positives weil wir dann wissen wenn wir das lange genug schaffen dass sich dann vielleicht etwas ändert.

01:40:48: und ich mein klar wenn du auf eine kommunale Ebene gehst dann findet man da oft auch Leute die einfach was sie umsetzen können, weil sie diese Freiräume haben.

01:40:55: Also ich habe mich halt in den letzten Jahren primär mit Bundesverwaltung beschäftigt und da ist es halt fast mal schwer und das ist halt auch mit der aktuellen Regierung noch einmal viel schwieriger geworden als es vielleicht in der letzten Legislatur war.

01:41:09: Ich danke euch für eure Zeit Lilith David!

01:41:13: Das war eine spannende Diskussion zeitlich sehr lang geworden aber sehr spannend.

01:41:18: auch von mir.

01:41:18: vielen Dank war super Und dann bleibt mir nur noch kurz zu erklären, warum ihr eigentlich in Hannover seid.

01:41:26: Ihr seid ja heute Abend noch bei der TIB Leibniz Informationszentrum Technik und Naturwissenschaften und werdet da auch nochmal über diese Themen reden und wir werden in der Beschreibung dann auch noch einen Link auf die Aufzeichnung von diesem Event senden so dass alle die jetzt noch nicht genug hatten dann auch weiter verfolgen können.

01:41:49: also

01:41:50: Bis zum nächsten Mal im Aplink.

01:41:52: Tschüss!