39C3: Die Krux mit der digitalen Souveränität | c’t uplink

00:00:02: Ja, vielen Dank.

00:00:03: Der CT Aplink kommt heute live vom Neuen Reichs C-III, dem Chaos Communication Congress.

00:00:09: Unser Thema Digitale Solonität.

00:00:12: sind Heckerinnen jetzt fürs Staatswohl verantwortlich.

00:00:21: Ja, hallo, mein Name ist Kevan Tunikavoni, ich bin Redakteur bei der CT und begrüße euch zu dieser Spezialfolge CT Aplink.

00:00:29: Und zwar statt aus dem Studio in unserem Verlagskeller, das ist eigentlich kein Keller, aber trotzdem fühlt sich manchmal so an.

00:00:35: Hier live vom Neunreich C-III.

00:00:37: freue mich auch, dass ihr da seid, dass die Sache home rappelvoll ist.

00:00:41: Bin ein bisschen nervös.

00:00:43: Genau, es hieß ja mal Europas größte Hackerparty, ich weiß nicht, ob das noch der Nickname ist.

00:00:48: Und das haben wir natürlich genutzt und haben ein paar spezielle Guest-Innen dabei.

00:00:52: Und das freut mich.

00:00:53: Also anstatt Kolleginnen aus der Redaktion wie sonst haben wir... mal hier den reichen Schatz an tollen Menschen vor Ort genutzt.

00:00:59: Und zwar, ich würde einmal schnell vorstellen, Anne Roth, Referentin für Digitalpolitik bei der Bundestags-Taktion von der Linken, Bonnie Mehring, Projektmanagerin, Senior-Projektmanagerin bei der FSFE Europe und Sven Neuhaus, Tech Lead, Open Source Produkte beim Zentrum für Digitales hohen Tät, Zendes.

00:01:20: Schön, dass ihr alle dabei seid, hier seid.

00:01:23: Ich freu mich sehr.

00:01:29: Und das, was bei Sven schon im Titel ist, darum geht es heute, hat ich gesagt, die Gitarrenstromität.

00:01:36: Ich würde mal mit dir anfangen, Bonnie.

00:01:38: Du bist Projektmeldung bei der FSF EU, betreuest unter anderem das Coding-Projekt.

00:01:44: Use

00:01:45: Hacking.

00:01:46: Ja, ich sage mal, Use Falt, Use Hacking for Freedom, was ja bald wieder startet im Januar.

00:01:53: Und du moderierst auch ein Podcast, nämlich den Software Freedom Podcast.

00:01:57: und Jetzt kommt der Clue, du hast deine Masterarbeit geschrieben, wenn du mir verraten hast, zur Abhängigkeit von Software-Herstellern in der öffentlichen Kreisverwaltung.

00:02:06: Wie hast du da das Digitalen Nationalität definiert?

00:02:09: Oh, das...

00:02:11: Oder wie würdest du es jetzt definieren?

00:02:13: Ich nagel nicht

00:02:13: dich darauf fest.

00:02:15: Ich hab damals ja auch noch was zitieren müssen.

00:02:16: Also du brauchst das ja eine Standarddefinition.

00:02:18: Ich hab damals tatsächlich, ich glaube ich nicht, die FSFE genommen.

00:02:22: Bei uns ist es so, es geht um Eigenständigkeit, also dass du die Software eigenständig... oder verwenden kannst, dass du sie installieren kannst, dass du sie verstehst

00:02:30: etc.,

00:02:31: dass du sie kontrollieren kannst natürlich und dass sie auch sicher ist, dass es so unsere Kernthemen.

00:02:36: Also eigentlich ziemlich genau das, was das Zendes auch sagt, um ehrlich zu sein.

00:02:41: Danke für die Überleitung zu Sven Neuhaus.

00:02:45: Du kommst aus der Softwareentwicklung.

00:02:46: Du hast früher lange vor meiner Zeit bei Heise gearbeitet, nämlich in der Softwareentwicklung und auch als Admin.

00:02:52: Später warst du dann bei einem IT Security Start-up jetzt beim Zendes, vom Staat gegründeten GmbH ohne extra G. Ich glaube, Palenar warten immer noch darauf, mit Situationen zu dürfen.

00:03:10: Kleiner Insider.

00:03:11: Aber ihr selbst entwickelt kaum, hast du mir gesagt, du koordinierst und steuerst die Open Source Hersteller.

00:03:19: Also zum Beispiel bei Open Desks sind das Snacks Cloud, Open Exchange, Element, Unvention und weitere.

00:03:25: Die koordinierst du, was die halt entwickeln für Open Desks.

00:03:29: Das ist diese Web-Office, sage ich jetzt mal, sehr vereinfacht oder Web Collaboration Software.

00:03:38: Meine Frage wäre, was verstehst du oder ihr als Zendes unter Digitales Momentät?

00:03:42: Sind das diese vier softwarefreie NFS-Fee?

00:03:45: Ja, das glaube ich ziemlich übereinstimmt.

00:03:48: Also wir haben da insbesondere drei Faktoren.

00:03:50: Das ist diese Wechselfähigkeit, dass man nicht auf einen einzelnen Anbieter festgelegt ist, dann die Möglichkeit der eigenen Weiterentwicklungen, also nicht unbedingt, dass das jetzt in einer Behörde, sage ich jetzt mal, selber Hand an den Code anlegt, aber dass das schon in der Lage ist, da ein Dienstag zu finden und das auch zu beurteilen.

00:04:15: Und das Dritte ist dann noch, dass man Einfluss nehmen kann auf den Anbieter selbst, also auf den Hersteller des Software, in welche Richtung es geht und auch beim Vertragen und bei den Lizenzmodellen und so weiter.

00:04:31: Last but not least, wie es immer so schön heißt, Anne Roth, hier glaube ich auch bekannt, bis seit Lange als Digitalexpertin und Netzaktivistin aktiv und bekannt.

00:04:43: Dein Blog-Analyst zum Beispiel oder hast du für den Netzpolitikort geschrieben?

00:04:48: Dein Schwerpunkt.

00:04:49: Thema ist, glaube ich, digitale Gewalt.

00:04:51: Da erfährt man vielleicht auch morgen hier auch bei Sphere und Eva.

00:04:57: Da bist du ja nochmal hier auf der Bühne.

00:04:58: Ich weiß noch gar nicht, worüber wir reden wollen.

00:05:00: Okay, vielleicht auch das.

00:05:03: Aber du bist jetzt wieder Referentin bei der Bundestagsfraktion der Linken, betreust da die Abgeordneten, die sozusagen die Digitalabschluss sind.

00:05:13: Du betreust die Arbeit, die für den Digitalabschluss gemacht werden muss.

00:05:17: Frage, was bedeutet für dich digitale Solubilität?

00:05:24: Ich finde es total schwer, das kurz zu beantworten, obwohl das ja jetzt der Einstieg ist.

00:05:27: Für mich ist das eine Null-Aussage.

00:05:30: Ich kann mit dem Begriff eigentlich nichts anfangen.

00:05:32: Der ist so ein schöner, windelweicher Begriff, dass alle damit glücklich sind.

00:05:37: Ja, alle wollen das haben, aber alle stellen sich was völlig unterschiedliches darunter vor, aber dadurch, dass das alles in diesen einen Begriff geparkt wird, kann man sich da halt auch wirklich super missverstehen oder sich echt das Blaue vom Himmel verkaufen lassen.

00:05:52: Also ich habe mir zum Feier des Tages ein besonderes Schmuckbänchen heute mitgebracht und zwar ist das Schmuckbänchen vom Summit on European Digital Sovereignty, das war der Digitalgipfel der Bundesregierung.

00:06:05: der kürzlich stattgefunden hat und da war, glaube ich, von euch kaum jemand eingeladen, weil es da um eine ganz andere digitale Souveränität ging, nämlich eine kommerzielle digitale Souveränität und ich rede jetzt nicht eine halbe Stunde lang, aber auf jeden Fall, also habe ich ein sehr gestörtes Verhältnis zu dem Begriff, weil ich nicht weiß, was das sein soll.

00:06:24: Tatsächlich war mein Kollege Johannes Neda da.

00:06:27: Ja.

00:06:29: Also mein Kollege Christian Wolbert, der auch bei uns viel dieser Themen macht, sozusagen aus der Politikwinkel, ich mache es so aus dem Open Source Winkel, der hat dann auch einfach erzählt, wie halt genau bei diesem Summit, den ja Deutschland und Frankreich zusammen ausgerichtet haben, die Open Source Vertreter in halt quasi abgewatscht wurden oder quasi gar nicht, ja, der Digitalminister hat mir den gar nicht gesprochen, sondern nur so ein kurzes Verkenn' gemacht, während er bei SAP und anderen halt länger war.

00:06:59: Und wir wollen genau auch über diese Probleme, dieses Begriffs sprechen, ob der auch überhaupt hilfreich ist, auch ein bisschen kritisch auf diesen Begriff schrauen, der ganz viel kursiert, den ich auch ganz viel verwende, in Artikeln, Sonderhälften, whatever.

00:07:13: Aber bevor wir darauf noch mal eingehen, würde ich gerne mal wissen oder noch mal einfach zu klar machen, so, okay, was ist das Problem mit der Abhängigkeit?

00:07:22: Das sollten wir vielleicht vorher mal so kurz abfrühstücken, mag das einer von euch, also...

00:07:28: Ich weiß nicht, ich kann hier mal anfangen.

00:07:30: Also es gab ja schon ein paar Jahre her, ich weiß nicht genau so, um den Dreherum ist das gewesen sein.

00:07:35: Es gab so eine Studie von PVC zum Thema, wie abhängig ist der deutsche Staat, die deutsche Verwaltung von US-amerikanischen Anbietern.

00:07:45: Und da gab es halt Zahlen wie über neunzig Prozent benutzen Windows und über fünfzig Prozent benutzen Office.

00:07:55: Und na ja, ich glaube, Zu dem Zeitpunkt war noch nicht so richtig, sah man noch nicht so richtig eine Gefahr und Probleme damit.

00:08:04: Aber

00:08:04: wenn es das beste Produkt ist?

00:08:07: Genau, genau.

00:08:09: Also erstmal klar ist das natürlich immer eine Frage, aber wenn jetzt ein befreundeter Staat, wenn die Software aus einem befreundeten Staat kommt, dann ist es ja erstmal kein Problem, sag ich

00:08:20: mal.

00:08:22: Aber das hat sich ja dann so ein bisschen geändert in der letzten Zeit.

00:08:26: Ich weiß, wie wollt ihr noch einsteigen und könnte ich einfach auch gleich mal ein Beispiel...

00:08:30: Ich wollte zu dem Satz was sagen mit dem befreundeten Staat, tatsächlich.

00:08:34: Sorry Sven.

00:08:34: Das

00:08:34: war

00:08:35: nicht steil vor lange.

00:08:38: Ich finde, das ist immer ein Problem, weil es geht eigentlich... Also es sind ja Verwaltungen und man muss sich das mal vorstellen, was diese Verwaltung für Daten haben.

00:08:45: Diese Verwaltung weiß, was ich verdiene.

00:08:46: Die Verwaltung weiß, ob ich verheiratet bin, ob ich Kinder habe, wo ich wohne.

00:08:50: Und das sind Informationen, die ich nicht mit allen Menschen teile.

00:08:54: So vielleicht bin ich jetzt extrem privatsphäreorientiert, mag sein.

00:09:00: Das ist ja Teil des Problems dieser Abhängigkeit.

00:09:02: Das kam ja auf dieser Begriff durch die Snowden Sachen damals.

00:09:07: Das hat sich gewandelt von der globalen Informationsgesellschaft hin dazu.

00:09:11: Wir müssen digital souverän sein, weil wir müssen auch Also, ich weiß, es wird schnell immer vertauscht.

00:09:16: Da habt ihr auch ein Paper dazu geschrieben, dass Datensouveränität natürlich nicht gleich digitale Souveränität ist.

00:09:21: Das möchte ich jetzt auch unter gar keinen Umständen so dastehen lassen oder so sagen.

00:09:25: Das ist nicht meine Absicht.

00:09:29: Genau, sondern mir geht es viel mehr darum, aufzuzeigen, dass da ganz viel dran hängt und dass eine Verwaltung muss immer in der Lage sein, die Technik, die sie verwenden, zu kontrollieren.

00:09:39: Egal, ob das jetzt ein befreundeter Staat ist oder kein befreundeter Staat so.

00:09:43: Ich finde, das ist einfach total wichtig.

00:09:44: Das ist so ein grundlegendes Ding, weil die sind dafür da, uns zu helfen in unserem Alltag, die Straßen zu bauen, was weiß ich, was nicht alles Sozialhilfe auszuzahlen.

00:09:58: Und das muss funktionieren.

00:10:00: Ja, also grundsätzlich gebe ich für euch recht klar.

00:10:02: Ja, sorry.

00:10:05: Ich würde, also ich glaube, so die Abhängigkeit ist vielleicht ein bisschen klar geworden.

00:10:11: Es gibt ja auch nochmal diese Beispiele, wo zum Beispiel internationalen Einrichtungen wie dem internationalen Strafgerichtshof, nicht falsch zu sagen, vom Chefankleger der E-Mail-Account abgedreht, wo das so, glaube ich, das prominenteste Beispiel, weil halt eben die Trump-Regierung, glaube ich, Sanktionen da verlegt hat.

00:10:33: Jetzt kursiert hat dieser Begriff Digitarsomentät, Anna, du hast ja schon angedeutet, dass du da Schwierigkeiten hast mit diesem Begriff.

00:10:44: Lilith Wittmann hat das mal als neue Form des Nationalismus, glaube ich, genannt.

00:10:49: Wo siehst du diese Probleme mit diesem Begriff Digitalisierungität?

00:10:54: dass es eben einfach wirklich wahnsinnig missverständlich ist.

00:10:57: Also klar, das wird man da an der nationalen Souveränität aufgehängt hat.

00:11:02: Das ist sozusagen der eine Teil des Problems.

00:11:05: Das ist so ein bisschen politologisch, sementisch könnte man jetzt fast sagen, inwieweit wollen wir uns mit so einem Souveränitätsbegriff identifizieren?

00:11:14: oder wer von uns.

00:11:15: Und das muss man natürlich auch alle selber entscheiden, wie nationalstaatlich wir jetzt so veranlagt sind, sage ich jetzt mal.

00:11:21: Ich nicht so.

00:11:22: Aber kann man natürlich machen, aber es ist sozusagen die Herleitung des Begriffs kommt eben von dem Begriff der nationalen Souveränität.

00:11:31: Und dann kann man sagen, ja, so ist es ja gar nicht mehr gemeint.

00:11:33: Inzwischen bedeutet das was ganz anderes, aber das hat natürlich Grunde, warum jetzt dieser Begriff benutzt wird.

00:11:38: Und teilweise ist ja eben doch auch eine nationale Souveränität damit gemeint.

00:11:41: Also wenn es geht um die deutsche digitale Souveränität oder dann vielleicht auch die europäische digitale Souveränität, dann nicken alle und wissen klar, was gemeint ist.

00:11:50: Wir müssen endlich hier von irgendwie den amerikanischen Big Tech-Unternehmen wegkommen.

00:11:56: und die eigene Infrastruktur aufbauen, finden dann auch alle ganz vernünftig.

00:12:01: und parallel wird mit demselben Begriff aber gesagt meine persönliche digitale Souveränität.

00:12:05: Also weiß ich nicht so was wie, dass ich meine E-Mails verschlüsseln kann oder dass ich weiß, auf welchem Server meine Mails liegen oder den am besten auch noch selber administrieren kann und sozusagen alles unter Kontrolle habe.

00:12:17: Das ist gemeint, ist ja damit eine Unabhängigkeit, keine Abhängigkeit.

00:12:22: die Sachen, die ich digital benutze, eben unter Kontrolle zu haben.

00:12:26: Aber das ist halt ein riesiger Unterschied, ob damit meine Kontrolle gemeint ist oder die Kontrolle der Bundesregierung oder der EU.

00:12:35: Und selbst wenn ich sage, ich persönlich habe mit Herrn Merz und Herrn Dobrindt und dem Innenministerium jetzt überhaupt kein Problem, dann wenn ich, sagen wir mal, lebe ich in Sachsen-Anhalt und da regiert demnächst die AfD mit, dann haben die halt diese digitale Souveränität.

00:12:52: und da würde ich sagen, das ist jetzt definitiv nicht meine digitale Souveränität.

00:12:58: Wenn man anfängt darüber zu reden, dann... rollen leicht Menschen schnell mit den Augen und sagen aber du weißt doch was gemeint ist.

00:13:04: und dann denke ich mir ja ich weiß schon was jeweils gemeint ist aber ich verstehe nicht warum dafür derselbe Begriff gemeint sein muss.

00:13:11: und das hat natürlich auch oder genommen werden muss ein bisschen was damit zu tun dass wir ich sage jetzt mal ein bisschen schlucken sollen, dass das was mit der europäischen digitalen Souveränität gemeint ist, dann irgendwie auch unsere ist.

00:13:23: Und da würde ich sagen, da lohnt es aber sehr gründlich drüber nachzudenken, weil das einfach nicht so ist.

00:13:27: Also wenn mich hier irgendeine Behörde mit Open Source Technologie überwacht, dann mag das sein, dass die Behörde total super digital souverän ist oder mit in Deutschland gemachter kommerzieller Software.

00:13:40: Da kann man ja auch noch sagen, dass eine wie das andere ist irgendwie digital souverän, aber ganz verschieden.

00:13:46: dann ist auf jeden Fall in dem Moment, wo meine Mails gelesen werden, bin ich jedenfalls nicht mehr souverän.

00:13:50: Und genauso auch, wenn ich ganz souverän auf einem in Deutschland stehenden Google Server, Google Mail benutze und von Google alles mitgelesen und ausgewertet und ein Profil gebildet wird, würde ich sagen, das hat mit meiner Souveränität überhaupt nichts zu tun.

00:14:05: Das ist einfach was völlig anderes und das verschwimmt aber alles komplett, weil wir alle so ein bisschen, wenn wir nicht... sagen wir mal, das Ganze sehr kritisch betrachten, immer wieder in diese Richtung rutschen zu sagen, naja, aber vor allen Dingen muss Deutschland seine eigene Software haben und seine eigene Hardware haben.

00:14:21: und dann würde ich sagen, also bin jetzt keine Freundin von Big Tech, ist wahrscheinlich nicht falsch, aber ob das jetzt für mich persönlich wirklich ein Vorteil ist, das weiß ich noch

00:14:31: nicht.

00:14:33: Würdet ihr da mitgehen oder seht ihr das anders?

00:14:37: Ich glaube, da sind auch einfach mehrere Themen auch drin, wie man das Also wie das persönliche Verhältnis zum Staat ist, für mich als Thema da so mit drin.

00:14:49: Ansonsten zudem für die digitale Souveränität zurück.

00:14:55: Ich sehe das auch als ein großes kritisches, ein großen kritischen Punkt an, dass es eben so anschlussfähig ist für die Rechte.

00:15:02: Ich finde das sehr problematisch und ich finde, man muss das auch klar benennen und man muss darüber auch sprechen.

00:15:07: Genau.

00:15:07: Also da würde ich auf jeden Fall so weit zustimmen.

00:15:09: Das hindert mich jetzt nicht daran, weiterhin zu sagen, ich finde es schon wichtig, dass wir als Staat unabhängig sind und dass wir einfach eine höhere Souveränität haben.

00:15:19: Das ist halt bei Deutschland, man kann das ja bei diesem Digital dependency Index, kann man das ja auch nachschauen für so Länder, wie abhängig die sind und das ist jetzt nicht so leuchtend

00:15:28: grün.

00:15:31: Willst du was ergänzen?

00:15:32: Ja, ich meine, Datensognalität ist halt ein, das ist halt der Aspekt von digitaler Souveränität, der eben sofort einleuchtend ist und der eben sofort einfällt, aber es ist halt nicht alles.

00:15:44: Ich würde jetzt nochmal dahingehend sagen, okay, muss denn dieser Begriff also alles lösen?

00:15:50: Also kann man sagen, okay, ich habe den Themenkomplex zum Beispiel digitale Grundrechte, digitale Freiheitsrechte und wie Und das ist eine Dimension, wo man dazu zu sagen arbeitet, das wäre zum Beispiel den Punkt mit der Überwachung und sage aber trotzdem, unabhängig davon finde ich es schon gut, wenn der Staat sozusagen seine Software irgendwie unabhängig hat oder unabhängig von anderen Anbietern oder anderen Staaten oder anderen Geheimdiensten ist, also zu sagen, Mit dem Einbegriff kümmer ich mich um diese eine Thematik.

00:16:25: Also kann man das trennen.

00:16:25: oder sagst du, das ist so zuteilf ineinander verknüpft.

00:16:29: Also wir müssen sozusagen, dass der Staat uns nicht überwacht und irgendwie anderes Hoffer verwendet gleichzeitig lösen.

00:16:36: Nee, ich

00:16:37: bin überhaupt nicht der Meinung, dass das sind für mich zwei verschiedene Themen.

00:16:40: ärgerlicherweise mit dem selben Begriff zusammengemanscht werden, aber das sind einfach zweifällig unterschiedliche Sachen, für die auch unterschiedliche Begriffe benutzt werden könnten und dann könnten wir über diese zwei unterschiedlichen oder drei unterschiedlichen oder vier unterschiedlichen Sachen sprechen, die aus meiner Sicht relativ wenig miteinander zu tun haben.

00:16:56: Okay, das heißt für diese persönliche Daten und hier sollte man anderen Begriff verwenden und dann ist das auch klar und das nicht zu manchen.

00:17:03: Ich würde sagen, also ich meine,

00:17:05: dann habe ich das falsch verstanden.

00:17:07: Okay, gut.

00:17:08: Also, ich war vor ein paar Wochen bei dem Ubuntu Summit von Canonical, dieser Firma, die technisch in Europa sitzt, auf der Steuerser Isle of Man.

00:17:23: Und Marc Shuttleworth, der Gründer von Canonical und von Ubuntu, der auch nicht unumstritten ist, der könnte jetzt da hingehen und sagen, hey, wir sind europäische Linux-Firma.

00:17:35: was mich halt so ein bisschen überrascht hat, die gehen gar nicht so richtig drauf ab auf diese digitalen Formität oder sowas.

00:17:42: Die

00:17:43: war keine gerade ganz andere Verhälter und der sagte in seiner Eröffnungsrede, also nur als so einen kleinen Punkt, Sprache von einer Balkanisierung sozusagen des digitalen Raumes, wo doch die Open Source Community doch global sei.

00:17:58: Und das fand ich ein bisschen spannend.

00:17:59: Also Balkanisierung, damit ist ja gar gemeint, dass es alles so kleine Starterei ist.

00:18:04: Man könnte jetzt auch Das als Begriff neben Kleinstadt herein, das fand ich halt total spannend, dass er jetzt nicht hingeht und sagt, hey, wir haben voll das tolle Produkt und wir sind also redhead als großer Linux Amita, der ist ja in den USA, der hätte ja ein einfaches Spiel auf dieses Bi-European einzugehen, aber das hat ja nicht so eine Kritisiertes.

00:18:25: Wie seht ihr das?

00:18:25: Also kann man die Gitarren-Normität haben, wenn doch viele Open Source Projekte zum Beispiel über dem Teich sind?

00:18:33: Oder wie löst man das?

00:18:34: Oder ist das gar kein Problem?

00:18:38: Also, wenn ich mal kurz, ich weiß gar nicht so genau, was mit der Balkanisierung gemeint ist, aber sozusagen aus deren Perspektive dieses, dass jetzt hier eben alle sagen, by European oder irgendwie wir brauchen...

00:18:48: Genau.

00:18:49: Und das sozusagen das Internet nicht mehr global, sondern jetzt...

00:18:52: Genau, jeder seinen eigenen Kram macht und so, genau.

00:18:55: Kommt so ein bisschen, also da finde ich wichtig zu wissen, ich weiß nicht, wir müssen jetzt vielleicht nicht...

00:19:00: Über die

00:19:04: reden, aber mir persönlich ist das jetzt egal, wo meine Open Source Software herkommt und in der Regel sind dazu glaube ich auch nicht alles Leute einer Nationalität, die an irgendwas arbeiten, sondern das ist ja sowieso schwer voneinander zu trennen, aber die Firmen sitzen dann, also wenn es denn Firmen sind oder die Projekte sitzen halt irgendwo, finde ich, finde ich, also mir persönlich ist es relativ egal bei, bei kommerzieller Software mit einem Tracking-Potenzial, finde ich ist das was anderes, insbesondere wenn die dann nationalstaatlich ausgewertet werden noch, zum Beispiel von der US-Regierung, aber davon abgesehen bei Open Source, würde ich sagen, spielt das jetzt, also bei Open Source, die nicht kommerziell verwertet wird, spielt das aus meiner Sicht jetzt keine Rolle, da ist es mir relativ egal.

00:19:47: Ich bin ja auch wirklich keine Freundin von der nationalen Souveränität zu sagen, irgendwie nur weil Deutsch dran steht, ist es besser?

00:19:54: oder habe ich jetzt auch ein paar Fragen.

00:19:57: Ich würde sagen, Freisogto ist immer global.

00:19:59: Ich sehe das jetzt auch nicht als ein Hindernis für digitale Souveränität.

00:20:03: Für mich ist digitale Souveränität die Kontrolle über die Software und die habe ich dadurch, dass es freie und open source Software ist.

00:20:10: Also durch die Freiheiten von freier Software.

00:20:13: Aber gibt es denn nicht das Problem, dass dann sozusagen dieser Begriff auch genutzt wird?

00:20:21: zu sagen, wir müssen das jetzt hier bei deutschen Firmen bestellen und nicht bei einem internationalen Projekt?

00:20:28: Also ich kann ja auch mal... Aus Sicht der Zendes ist ja schon interessant, wir arbeiten ja mit Hersteller zusammen und wenn das europäische Hersteller sind, einfach auch, weil die Hersteller dann nicht so sehr unter Druck gesetzt werden können, dass sie nicht mit uns zusammenarbeiten und dann müssen wir uns einen anderen Dienstleister suchen, der das dann weiter pflegt.

00:20:48: Und in der Regel kann der Hersteller das ja schon am besten, weil er die Software in großen Teilen selber geschrieben hat.

00:20:53: Grundsätzlich ist natürlich so... Jedes Open Source Produkt hat wahrscheinlich irgendwelche Komponenten, die aus allen möglichen Ländern kommen.

00:21:00: Und wir haben ja die glückliche Situation, dass in Europa wahnsinnig viele Open Source Entwickler sind.

00:21:07: Also Reddit ist ein gutes Beispiel.

00:21:08: Ich glaube, die haben die Hälfte Mitarbeiter in Europa.

00:21:12: Das ist natürlich trotzdem der Faktor, dass dann das Unternehmen zentral gesteuert wird an irgendeiner Stelle und auch kontrolliert werden kann.

00:21:19: Also für uns ist das durchaus schon ein Ein Aspekt, den wir berücksichtigen, wenn wir sagen, die Software ist für uns interessanter als diese.

00:21:27: Und ich meine, das wird ja jetzt gerade auch nochmal umgedreht, dadurch, dass Amazon und Microsoft ankommen und sagen, wir bauen euch eine europäische Microsoft Cloud.

00:21:38: Also ich sehe noch nicht, dass die aktuelle Bundesregierung dann sagt, nee, das machen wir nicht, sondern ich befürchte, dass die dann eher sagen, na ja schön, wenn die europäisch ist, dann kaufen wir ja europäisch und haben halt trotzdem eine Microsoft Cloud, ist doch super.

00:21:50: Und damit ist das Ganze dann wirklich komplett einmal um sich selbst gedreht, also nicht nur auf dem Kopf, sondern mehrfach so, dass das links, also ich weiß nicht genau, Wessensouveränität, außer vielleicht der Aktionäre von Microsoft, da jetzt eigentlich eine Rolle spielt.

00:22:04: Die Teile der alten Bundesregierung hatten ja auch ein Veröbel dafür, für diese deutsche Microsoft Cloud.

00:22:13: Ich würde nochmal eine andere These von Lilith Wittmann aufbringen, die sagte, gerade diese großen Tech-Anbieter wie Microsoft, Google, Facebook oder Meta, die Amazon, die sind ja ganz krass drin in der Open Source Entwicklung und die hätten zum Beispiel viel mehr für Open Source getan, als jetzt keine Ahnung, T-Systems oder so.

00:22:37: Wie geht das denn über?

00:22:38: Also machen wir uns da auch was oder ist es dann egal, weil im Prinzip ist ja der Kot da.

00:22:44: Also machen wir dann nicht dann doch eine Abhängigkeit.

00:22:47: Alles ist offen, aber die Arbeit machen große Tech-Unternehmen.

00:22:53: Reicht Open Source als... Ich quäle euch an.

00:22:58: Es gibt ja viele große...

00:23:00: Darf ich?

00:23:00: Ja, ja, mach ich.

00:23:01: Open

00:23:01: Source Projekte, wo die Hersteller, die das ursprünglich entwickelt haben, Kubernetes zum Beispiel, dann in eine Stiftung übergeben werden oder in eine andere unabhängige Organisation.

00:23:12: Das zeige ich ja schon,

00:23:13: dass

00:23:15: das ein wichtiger Aspekt ist und dass auch viele Firmen, die jetzt überlegen, setzt sich dieses Software ein, vielleicht einen so langen Bogen drum herum macht, wo sie denken, das ist jetzt an den Hersteller gebunden.

00:23:25: und wenn der jetzt keine Lust mehr hat, was bei Google ja schon mal vorgekommen ist, dass sie ein Produkt anstampfen, dann bin ich da völlig abhängig.

00:23:35: Also ich glaube schon, dass das ein wichtiger Punkt ist, dass man in der Open Source Software hat, die nicht zentral von einer Firma vorangetrieben wird.

00:23:45: Elastic ist ein gutes Beispiel.

00:23:47: Wir haben dann plötzlich gesagt, wir ändern unsere Lizenz ein bisschen und dann ist es halt gut.

00:23:52: Wurde das dann nicht gefolgt?

00:23:54: Ja, das wurde dann tatsächlich gefolgt.

00:23:56: Jetzt haben wir gerade einen Minn-IO.

00:23:58: Ich weiß nicht, ob es da schon vernünftigen Vorgibt, aber vielleicht stirbt das Projekt dadurch auch.

00:24:04: Ich kann dazu nicht sagen, außer ich finde, es reicht, wenn das Software Open Source ist.

00:24:09: So, weil ich kann sie forken, ich kann sie weiter verwenden.

00:24:12: Ich habe diese Möglichkeit dazu.

00:24:14: Das ist für mich der zentrale Punkt.

00:24:15: Es geht einfach darum, dass ich Kontrolle darüber habe, was diese Software tut, wie ich diese Software weiterentwickeln lassen möchte.

00:24:23: Ich kann andere Leute dafür anstellen, dass sie das machen und dafür bezahlen mit Geld.

00:24:30: So, und ich finde, das ist einfach ausreichend.

00:24:36: Dafür, dass ich digitale Souveränität, auch wenn das jetzt ein sehr schwammiger Begriff ist, anstreben kann.

00:24:41: Ich steig auch nicht auf diesen Google und Microsoft-Hust so ein, um ehrlich zu sein.

00:24:46: Ich finde das ein bisschen traurig manchmal so, weil, ja, okay, die machen Produkte, mit denen ich nicht d'accord bin, wo ich echt sage, okay, das ist jetzt nicht meine Welt, das ist irgendwie proferitär so.

00:24:58: Aber sie machen halt auch manchmal Sachen, die ihnen jetzt nicht ganz so unterirdisch sind.

00:25:03: Also an den Stellen zusammenarbeiten, wo man eine gleiche Basis hat und an anderen Stellen eigene Wege gehen.

00:25:09: Also das ganz pragmatisch sozusagen mit diesen...

00:25:12: Ich glaube,

00:25:12: wir haben einfach so viele Probleme, um digitale Souveränität zu erreichen, dass ich das irgendwie ein bisschen, dass ich das nicht gut finde, sich an solchen Punkten aufzuhängen.

00:25:21: Wenn ich da jetzt aus einer Perspektive von der Kreisverwaltung draufschau, die ja wirklich weit unten ist, so in Deutschland haben wir unterschiedliche Ebenen an Verwaltungen, wir haben ganz unten, dann geht es immer weiter hoch bis zum Land und bis zur Bundesregierung.

00:25:32: Es gab ja diese große Studie, von PVC-Strategy und das und das im Ende.

00:25:38: Das verwirrt mich.

00:25:41: Und genau darüber, dass die Bundesregierung so abhängig ist.

00:25:45: Daran habe ich mich auch aufgehangen für diese Masterarbeit.

00:25:47: Ich fand es aber viel spannender, sich nochmal die Kreisverwaltung anzuschauen, weil die haben Fachanwendungen.

00:25:51: Die haben

00:25:52: über

00:25:52: hunderte von Fachanwendungen.

00:25:55: Ja, das sind jetzt kleine Verwaltungen, die ich befragt

00:25:58: habe.

00:25:58: Könnt ihr kurz mit einem Satz erkennen, was eine Fachanwendung

00:26:01: ist?

00:26:02: Ich sage jetzt keine Namen.

00:26:04: mal, so was wie, dass ich mein Auto zulassen kann.

00:26:08: Das läuft über eine Fachanwendung, also über Software, die das erledigt so.

00:26:14: Da gab es auch mal das Projekt, dass das zusammengeführt wird, aber das wurde damals noch abgeschmettert.

00:26:19: Das ist sehr lange her.

00:26:21: Also das Sozialhilfe ausgezahlt wird, das läuft über Fachanwendungen.

00:26:24: So, das berechnen die nicht mit einer Handtabelle, sondern das geben die in den System ein und das macht das dann.

00:26:30: Also

00:26:30: so spezielles Software für verwaltungswidrig.

00:26:32: Genau, Waffenzulassung, tatsächlich auch, ist jetzt nicht mein Lieblingsthema, muss ich ehrlich gestehen.

00:26:38: Ich weiß allerdings zufällig, dass es da nur einen Hersteller gibt.

00:26:42: Und bei den anderen da gibt es halt jeweils nur drei bis vier.

00:26:45: Und da fängt das ja schon an, das ist ein sehr begrenzter Markt, deswegen gibt es da auch nicht so wahnsinnig viele dazu.

00:26:51: Und die meisten, die das da aber machen, die setzen halt auf Windows.

00:26:55: Und da, es muss von oben was passieren, das muss sich von oben was ändern, damit die auch in die andere Richtung mal denken und sagen, okay, Open Source muss zumindest auch möglich sein, dass wir in diese Richtung auch weiterkommen.

00:27:06: Weil wenn wir das, wenn wir digital so Berenität erreichen wollen,

00:27:09: so...

00:27:10: Wie geht es nicht?

00:27:12: Schauen wir mal so kritisch rüber, weil ich mir immer denke, jetzt kommt gleich der Pöbel.

00:27:16: Ich

00:27:17: bin total nett.

00:27:20: Du hast das so angekündigt.

00:27:22: Du hast das so angekündigt vorhin.

00:27:24: Du hast uns gesagt, dass du gerne pöbelst.

00:27:26: Das habe ich schon nicht gesagt.

00:27:30: Das ist meine Rolle hier heute.

00:27:35: Also da fängt das ja schon an, dass wir da auch ansetzen müssen, dass wir sagen müssen, das muss auch passieren, dass wir da einfach mehr Möglichkeiten haben, Kontrolle auszuüben.

00:27:46: Du hast schon ein Thema angeschnitten, wo ich auch eigentlich hinleiten wollte, nämlich jetzt, nee, das ist so super, weil ich werde jetzt nicht mehr weiter auf den Berief rumreiten, haben wir, glaube ich, auch ausführlich gemacht, sondern jetzt mal sozusagen so ein bisschen in die Praxis gehen.

00:28:01: Warum?

00:28:02: Also das ist jetzt für meine These.

00:28:03: Es gibt wenig freies Software in öffentlicher Hand, oder?

00:28:06: Also viel ist noch probitäre.

00:28:07: oder ist das mein Bild da falsch?

00:28:11: Ja, also genau, wir haben über tausend Fachanwendungen.

00:28:15: in den öffentlichen Verwaltung und ein Bruchteil davon ins Open Source, genau.

00:28:19: Okay, aber teilweise kommt dann auch Freisoftware-Zunutzung bei Serversoft oder... Absolut,

00:28:24: also die Stadt München zum Beispiel ist da super aktiv, die hat diverse Open Source Entwickler und schiebt die Software, die sie baut, dann auch für die Nutzung von anderen öffentlichen Verwaltungen auf.

00:28:35: Open Code, unser Repository und dann können die anderen das nutzen.

00:28:39: Das Bundesgit, wie ich es mal genannt habe.

00:28:41: Genau,

00:28:41: das ist nicht schlecht.

00:28:44: Aber was denkt ihr?

00:28:46: Warum geht es da so langsam vorwärts mit freier Software in der öffentlichen Hand?

00:28:52: Wir haben wenige Hersteller für jedes Gebiet.

00:28:56: Wir haben vielleicht auch wenig Interesse.

00:28:59: Ja, das ist natürlich das andere.

00:29:00: Die Interesse von den Herstellern ist aber auch wirklich ein bisschen behaupten, die Frage von IT-Leitungen.

00:29:07: Wenn man wieder weiter unten anschaut, haben die IT-Leiterinnen und Leiter da Interesse dran wollen, die das umsetzen.

00:29:14: Wissen die überhaupt, was frei und open source Software ist?

00:29:17: Das ist schon manchmal so eine Frage.

00:29:22: Welches Bild herrscht denn davor von was ist freies Software oder open source Software?

00:29:29: Es ist ganz unterschiedlich.

00:29:30: Es gibt Leute, die tatsächlich großes Fachwissen haben, wo ich auch selber eindruckt war.

00:29:35: Und es gibt Leute, die denken, freie und open source Software ist Basel-Lösung.

00:29:39: Die sind dann ganz erschrocken, wenn du ihnen sagst, das Curl in unserem Auto ist drin.

00:29:44: Dass die Autos trotzdem fahren.

00:29:48: Deswegen ist es wirklich eine Bandbreite.

00:29:51: Das kommt auch immer auf die Kreisverwaltung drauf an.

00:29:54: würde ich mal behaupten, es gibt halt Kreisverwaltung, die haben sich mit dem Thema beschäftigt und es gibt welche, die haben halt wenig Geld zum Beispiel auch, das ist natürlich eine Frage, wie für Stellen schaffe ich in diesem Bereich überhaupt, was können die Leute dann leisten?

00:30:07: und deswegen, dass es gibt kein einheitliches Bild da in der Richtung, aber es gibt auch Leute, mit denen ich gesprochen habe, ich darf das jetzt natürlich leider nicht verraten, mit wem ich alles gesprochen habe, die einen paritätischen Zustand anstreben.

00:30:20: Also, FIFTY FIFTY Freie Software und nicht Freie Software.

00:30:23: Genau, also denen das halt einfach wirklich ein wichtiges Thema ist.

00:30:27: Okay, also das heißt, dass es schon gewinnt, FIFTY FIFTY, weil...

00:30:31: Wenn man halt die Fachanwendungen mit berechnet, die halt dann teilweise wirklich auf properitäre Software zurückgreifen müssen, ist das schon, würde ich sagen, ist das auf jeden Fall geht es in die richtige Richtung.

00:30:40: und ich sage ja auch, also... Wir als FSFE sagen, dass er auch immer Public Money, Public Code ist ein langfristiges Ziel.

00:30:46: Da müssen wir uns langfristig hinbewegen.

00:30:48: Und deswegen ist es so wichtig, dass wir da langfristig alle dran bleiben an diesem Thema und das nicht einfach nach zwei Jahren wieder droppen.

00:30:54: Die

00:30:55: Code zur Erleutung, also Public Money, Public Code ist, wenn halt der Staat eine Softwareentwicklung finanziert, dann soll der Code auch open source

00:31:03: sein.

00:31:03: Genau, dann soll es auch freie Software sein.

00:31:06: Das ist die Idee, das Tax Payers Money should be.

00:31:11: invested and free and open source software.

00:31:14: An Wiesen dieses Thema Open Source Software im Digitalausschuss Thema, zum Beispiel hier bei diesem Summit, wo du jetzt den Anhänger dabei hast, da gab es ja so eine Erklärung von Österreich, glaube ich, initiiert, die irgendwie so was grob besagt hat, wie, ja, ja, da wo Open Source so an profitäre Software hinanreicht, ich Ich fasse das jetzt mal so ein bisschen Lappetat zusammen.

00:31:44: Da ist hier dieses Hobbybild.

00:31:45: Wenn es gut genug ist, wie proprietäre Software, dann kann man auch Open Source Software nehmen.

00:31:49: Es gibt aber auch immer wieder Beschreibung zu sagen, man soll zum Beispiel eine Ausschreibung Open Source den Vorrang geben.

00:31:55: Was kriegst du damit im Digital-Ausschuss?

00:31:57: Oder wie ist das da Thema?

00:31:58: Oder ist das jetzt in einem neuen Legislaturperiode noch gar nicht gewesen?

00:32:02: Es ist tatsächlich ein bisschen schwer zu sagen, weil es ein völlig neuer Digitalausschuss ist.

00:32:06: seit der letzten Wahl und ich bin jetzt auch erst seit Oktober wieder da und da ist es bisher jetzt nicht so Thema gewesen.

00:32:13: Also ich glaube, es geht ja jetzt eigentlich nicht so sehr um den Digitalausschuss, aber vielleicht nur um den Einsatz zu sagen.

00:32:17: Da sitzen mehrheitlich neue Abgeordnete drin, die nicht mehr so dieses alte.

00:32:24: wir gemeinsam gegen die Leute, die von IT nichts verstehen in unseren verschiedenen Fraktionen.

00:32:28: Das war früher so ein.

00:32:29: Also da haben sich auch nicht alle gerne gehabt, aber schon auch noch, würde ich sagen, mehr Sympathie zum Beispiel für Open Source Software oder eine Einsicht in, warum das sinnvoll und notwendig ist und ob das im Moment in diesem Digitalausschuss so ist, kann ich nicht beantworten.

00:32:49: würde deswegen eher dann nochmal auf die Regierungsfraktionen gucken und die Bundesregierung, die sich äußerten, das eben ist genau bei diesem Summit ja sehr, sehr deutlich geworden an wen die sich richten und an wen die sich nicht richten und was sie gerne haben wollen.

00:33:03: Da gibt es einfach eine, sagen wir mal, große Nähe zu großen Unternehmen, die da eingeladen waren und natürlich auch zusammen mit Frankreich, Deutsch, Französischer Gipfel, die haben da auch eine Rolle bei gespielt, aber das eben die wenigen Open Source Vertreterinnen, die da waren, dann irgendwie bei Minusgraden auf dem Hof irgendeinen Stand haben durften.

00:33:25: Das hat das, glaube ich, sehr gut ausgedrückt, was die für ein Verhältnis dazu haben.

00:33:28: Deswegen bin ich sehr skeptisch.

00:33:30: und das eben trotzdem... auch seit vielen Jahren schon die verschiedenen Ministerien, die damit beschäftigt sind, die Softwareausrüstung allein der Bundesbehörden und Ministerien, mal so ein bisschen zu streamline und zu modernisieren, da nicht weiterkommen.

00:33:50: Also ich stecke da nicht drin, das ist nicht mein Beruf.

00:33:53: Ich glaube, das ist auch wirklich eine große und schwere Aufgabe, die die da haben.

00:33:57: Aber da hat sich erstaunlich wenig getan und es wird weiter wahnsinnig viel Geld für kommerzielle Lizenzen ausgegeben

00:34:04: und ich

00:34:06: habe da Zweifel.

00:34:07: Aber hätte da der Finanzminister oder sonst wäre nicht ein eigen Interesse zu sagen, hey, Wir sparen da Geld.

00:34:16: Würde man denken, aber ich weiß nicht genau, welche Unternehmen denen ständig alle auf dem Schoß sitzen und wie es dazu kommt.

00:34:21: Aber auf jeden Fall frage ich mich das auch her.

00:34:25: Aber wir haben ja so Einrichtungen wie das Zendes oder den Sorrentech-Fund oder Sorrentech-Agency mittlerweile.

00:34:36: Wie ist denn der Stand?

00:34:37: Also kriegt man da jetzt was mit?

00:34:40: Hat sich der Winter ein bisschen gedreht, weil die Haushaltslage schwieriger ist oder ist das gerade gar nicht so Thema?

00:34:47: Das ist zumindest in den zwei Monaten, die ich jetzt da war im Digitalausschuss, also klar in den Haushaltsverhandlungen war das schon auch Thema.

00:34:54: Ich habe die Zahlen dazu jetzt nicht im Kopf.

00:34:56: Da hätte ich mir das vorher nochmal angucken müssen, aber ich habe nicht den Eindruck, dass ich da viel gedreht hatte.

00:35:00: Ich weiß nicht vielleicht.

00:35:03: Kannst

00:35:04: du

00:35:04: da noch was zu sagen?

00:35:05: Man liest öfters, dass wir sehr stark unterfinanziert seien und fragt sich, warum kriegen wir Milliarden aus für Software-Lizenzen und haben einen überschaubaren, zweistelligen Millionmeter fürs ganze Zündesjahr.

00:35:18: Kannst du was dazu verraten, wie sozusagen der politische Widerhall ist?

00:35:21: oder merkt ihr das Support oder lässt man euch machen oder merkt ihr jetzt Gegenwind?

00:35:29: Also an manchen Stellen, denke ich, merkt man schon, dass wir als wichtiger Player da wahrgenommen werden.

00:35:37: Also der Kanzler hat uns auch beim Digital-Gipfel namens erwähnt und der Digitalminister und so weiter.

00:35:45: Und wir stehen auch im Koalitionsvertrag namens erwähnt drin.

00:35:49: Dann ist natürlich die Frage, wann sich das dann auszahlt sozusagen in Taten.

00:35:56: Genau wie bei diesen Software-Lizenzen, ist ja auch schon lange eigentlich diese Diskrepanz zwischen dem, was gesagt wird und dem, was tatsächlich getan wird.

00:36:06: Also so ziemlich alle Politiker sind der Meinung, ja, Open Source ist wahrscheinlich, oder sagen, Open Source ist ein gutes Mittel, um digitale Souveränität sicherzustellen oder zu erlangen.

00:36:18: Aber beauftragt wird dann weiterhin Closed Source in den meisten Fällen.

00:36:22: und Deswegen, dass Zendes plädiert auch dafür, dass es eine Mindestquote gibt, weil an das Scheinzeit offensichtlich nicht zu gehen.

00:36:31: Also eine Mindestquote für Open Source.

00:36:35: Eine Sache noch, also ich glaube, was wahrscheinlich nötig wäre, neben einfach vielleicht unterschiedliche Interessen, die dann eine Rolle spielen, weil dann doch nicht alle Open Source in jedem Fall besser finden, ist auf jeden Fall eine zusammenhängende Strategie, die sich noch viel konzentrierte damit befasst.

00:36:52: Wir haben da einen Interessanterweise ein Staatssekretär, der früher bei der CDU war und dann bei der SPD im Innenministerium war und inzwischen als CTO und jetzt aber Staatssekretär geworden ist und sich durchgehend hält.

00:37:05: Und der auch Markus Richter, der auch sagt, Open Source ist eine schöne Sache und wo ich sagen würde, okay, also Herr Richter, das ist jetzt die Verantwortung, hier auch mal ein bisschen was zu ändern.

00:37:18: Wir haben kürzlich ein schriftlich Frage gestellt, wie es sieht man das eigentlich aus?

00:37:21: Ist eigentlich mit einen kalkuliert, dass Microsoft gerade angekündigt hat, die Gebühren für diese Lizenzen nochmal zu erhöhen?

00:37:27: und sind diese Gelder dafür eigentlich da?

00:37:28: und die Antwort, die zurückkam, die war so

00:37:30: hoch.

00:37:32: Das müssen wir jetzt noch mal drüber nachdenken so ungefähr.

00:37:37: Das heißt, die Dödeln, also es von außen betrachtet, ja, ich hoffe, wir treten jetzt wahrscheinlich sehr vielen Leuten in sehr vielen Ministerien auf den Fuß, die das wahrscheinlich aber auch gar nicht mitkriegen werden, ist mein Eindruck, dass das da Die machen halt einfach so weiter, ja, da gibt es einfach keine Strategie, die sagt so, da muss sich jetzt mal tatsächlich wirklich was ändern.

00:37:59: Und es wäre aus verschiedenen Gründen vernünftig und sinnvoll.

00:38:01: Und die Einsicht scheint sich jedenfalls nicht durchzusetzen.

00:38:05: Wo wir jetzt in der Strategie sehen, ist ja in Schleswig-Holstein, die seit Jahren sozusagen da vorangehen, also erst, glaube ich, so aus grüner Ecke initiiert, aber die CDU geführte Regierung mit einem CDU-Staatssekretär machen das oder nicht, er ist sogar Minister, der ist ja... Staatskanzlei-Chef, also Minister, der bringt das ja voran, der Herr Schröder.

00:38:30: Also es geht, wenn man will, geht es.

00:38:32: Jetzt würde ich nochmal kurz den Perspektive wechseln und fragen, gibt es denn auch etwas, wo die Community, die Open Source Szene, also vielleicht auch weg von Community, weil es so ein Hobby ist, es ist ja auch, manche sprechen ja auch von Open Source.

00:38:45: Industrie oder so wird auch manchmal verwendet.

00:38:48: Steht sich da irgendwie die Open Source-Szene oder die Freisaufer-Szene irgendwo manchmal auch selber im Weg?

00:38:55: Ich weiß jetzt nicht so ganz, wie du es mal kannst.

00:38:57: Du denkst, dass die sich selbst im Weg stehen?

00:38:59: Also im Weg stehen, um zum Beispiel was oder anders gefragt, was könnte sozusagen die Open Source-Szene tun, um vielleicht dann doch mehr Infos in die Ministerien reinzubekommen.

00:39:14: Ich weiß nicht, ist das wirklich so die Aufgabe von Einzelnen?

00:39:18: das so zu tun.

00:39:20: Das

00:39:21: ist jetzt erstmal die erste Frage, die ich jetzt so habe, weil ich meine Open Source Szene heißt ja eh schon, das ist wenig Funding da, das ist ja auch was, was wir sagen, das muss secure und long-term, also sicheres und langfristig ausgelegtes Funding da sein für freie und Open Source Software, das ist wahnsinnig wichtig, damit das funktioniert alles, auch in Zukunft noch.

00:39:46: Ich sehe jetzt nicht die Verantwortung bei denen,

00:39:47: um ehrlich zu sagen.

00:39:49: Aber vielleicht ja nicht gefragt zu werden, weil du hast ja mit denen... Also ich denke da gar nicht so bei Szene, deswegen wollte ich das von diesem Begriff Community wechseln.

00:39:56: Ich denke auch so an so Firmen, so wie Next Cloud oder Universal.

00:40:00: Also mir geht es jetzt nicht um die namentlich, ich habe es mir jetzt noch mal als Beispiel genannt, aber es gibt ja auch Leute, die wollen mit Open Source Geld verdienen, was ja auch so lange in diesem Wirtschaftssystem sind, die auch völlig okay ist.

00:40:14: Du arbeitest dann mit denen zusammen, würdest du sagen, die machen schon alles richtig?

00:40:18: Oder gibt es da auch etwas, wo man auch mal ein bisschen gucken könnte, wie tickt Verwaltung, wie tickt Politik, dass man da eher sozusagen Verständnis für gewinnt?

00:40:31: Ja, also ich glaube für die Politik, für den Einsatz der Software in der Öffentlich-Verwaltung wäre es wünschenswert, wenn die Branche sich professionalisiert tatsächlich.

00:40:41: Solche Features wie Barrierefreiheit, wo die öffentliche Verwaltung ja einen großen Wert darauf legt, die müssen einfach da sein.

00:40:47: Und dann müssen die vielleicht auch die Hersteller dann selber ein bisschen investieren.

00:40:50: Können wir vielleicht noch ein bisschen helfen, aber andere Themen sind zum Beispiel sowas wie Absicherung der Software Development Life Cycles.

00:41:00: Da hat das Zendes ja auch auf OpenCode jetzt entsprechende Plattformen.

00:41:05: Ihr habt

00:41:06: so Badges, wo man quasi sieht, was verifiziert ihr da mit diesen Badges?

00:41:11: Ja, also wenn jetzt deine kontinuierensierte Software zur Verfügung stellt, dann kann man ja nachgucken, was sind da jetzt genau für Komponenten drin, welche CVEs gelten da gerade, also welche Schwachstellen hat dieses Software, wie gravierend ist das?

00:41:25: Und dann kann der Hersteller sagen, okay, dann upgrade ich jetzt diese Komponente mit dieser bekannten Schwachstelle auf eine gefickste Version oder es gibt ja so ein Prozess namens Wexing, dann kann er sagen, nee, diese Sicherheitslücke ist da zwar drin, aber So wie ich die Software-Einsätze betriffe, die meine Software nicht, weil ich die Funktion nie aufrufe zum Beispiel.

00:41:44: Und diese ganzen Informationen kann man dann an den Container dranhängen, attestieren, dass man sagt, ich stehe dafür gerade, das ist jetzt quasi die Qualität, die ich hier abliefe.

00:41:53: Geht das für dich hier in die falsche Richtung?

00:41:55: Nee, ich

00:41:56: fand nur gerade so dieses, ich mein, proprietary Software, die von Firmen hergestellt wird, so, dass auch keine Garantie da, dass die morgen noch da sind.

00:42:06: Also ich denke da hat auch die Open Source Software gerade einen einmaligen Vorteil, weil diese Transparenz da ist.

00:42:13: Du kannst sehen, was gibt es zum Beispiel auch für Tests?

00:42:16: Keiner weiß jetzt, was gibt es für eine Test Suite bei Microsoft Windows zum Beispiel.

00:42:20: Vielleicht ist das ja völlig ungetestet, manchmal hat man ja so ein bisschen den Eindruck.

00:42:24: Und bei Open Source Software kann man halt diese Transparenz haben, man kann das nachvollziehen, man kann selber die Test Suite durchlaufen lassen.

00:42:30: Da sehe ich eigentlich einen riesen Wettbewerbsvorteil tatsächlich.

00:42:34: Also im Prinzip hat jetzt, ich komme jetzt mal mit so anderen Levels, die wir so vielleicht kennen.

00:42:38: Also Open Source sind die teuren Bio-Eier, aber im Ministerium sind überall die...

00:42:46: Legebatterien.

00:42:47: Legebatterien, ohne dass sich jemand dafür interessiert.

00:42:49: Also so ein bisschen, das ist so deine Kritik, hey, da werden Standards angesetzt, die vielleicht bei Profitärishoffer nicht herrschen.

00:42:57: Also wenn man...

00:43:00: Ja, ich glaube, es ist halt einfach, wie gesagt, es kommt halt immer darauf an, welche Leute sind es im Endeffekt?

00:43:04: die der Software beschaffen?

00:43:06: so, es gibt glaube ich auch da wieder einen bunten Blumenstrauß.

00:43:10: Es gibt auf jeden Fall diese Standards, die angelegt werden, die gegenüber Open Source Software halt nicht, also härter ausfallen als gegenüber properitärer Software, würde ich mal aus meiner Masterarbeit heraus sagen.

00:43:23: Aber

00:43:24: ja, es ist ein bunter Blumenstrauß und das Wichtigste ist einfach, dass wir als Bundesregierung von oben auch Klare Signale senden und sagen, wir wollen in die Richtung Public Money, Public Code gehen, damit sich alle langfristig auch auf drauf einstellen können.

00:43:39: Weil das ist ja, wie gesagt, eine langfristige Sache.

00:43:41: Es wird nicht auf morgen alles gut sein.

00:43:43: So, aber langfristig gesehen müssen wir in diese Richtung gehen und dieses Signal muss gesendet werden.

00:43:50: Anne, hättest du Tipps, wenn jemand sagt, ich finde es wichtig, dass irgendwie Verwaltung, öffentliche Hand, Schulen, freies Software verwenden, wie kann man sich sozusagen engagieren, um da Bewegung reinzubringen?

00:44:06: Also kann man, kann die Community hier vor Ort was tun oder ist sie dafür gar nicht verantwortlich?

00:44:14: Also verantwortlich weiß ich jetzt nicht, da ist hier die Frage sozusagen wessen Interesse und wessen Verantwortung und Ich werde jetzt auf jeden Fall nicht sagen, sollen soll niemand machen.

00:44:24: Aber ich würde sagen, die Argumente sind auch wirklich schon sehr ausführlich ausgetauscht worden und ganz offensichtlich oder andersrum würde ich sagen, es lohnt sich auf jeden Fall und das ist jedenfalls würde ich sagen, meine Aufgabe mit oder unsere in der parlamentarischen Opposition nachzufragen.

00:44:39: Wie kommt es denn, dass das offensichtlich, dass sich da so wenig bewegt.

00:44:43: Warum ist das so?

00:44:44: Wessen Interessen spielen da eine Rolle?

00:44:46: Und wer setzt sich da aktuell durch?

00:44:48: und warum so?

00:44:49: Aber das beantwortet jetzt nicht die Frage, irgendwie kann die Community irgendwie dabei behilflich sein.

00:44:55: Ich

00:44:55: bin einfach prinzipiell skeptisch manchmal und denke, das ist jetzt nicht einfach nur, weil die guten Argumente noch nicht laut genug gesagt worden sind, weil ich glaube, die sind wirklich sehr laut und immer wieder und sehr ausführlich gesagt worden.

00:45:08: Und ja, durchaus weiter engagieren, aber ich glaube auch mal so ein bisschen laut werden und vor allen Dingen auch Finger in den Wunden legen und sagen, wenn ihr so viel Geld für bestimmte Sachen ausgeben wollt, warum ist das eigentlich so?

00:45:26: Dann hätte ich jetzt zum Abschluss eine Frage an euch alle drei.

00:45:29: Und zwar, was denkt ihr, wird für die Digital Sonnet-Souveränität bringen?

00:45:36: Sven mag so anfangen.

00:45:38: Ja, das Zendes hat ja Open Desk am Start jetzt schon seit längerem und wir haben jetzt im letzten Jahr, ich glaube, so gegen Ende des Jahres hat man so rund die zweihunderttausend Lizenzen und über hunderttausend User tatsächlich auch schon.

00:45:51: Und wir, unsere Challenge ist jetzt, das massiv auszurollen, dass das wirklich möglichst per Knopfdruck dann neue Instanzen geben kann und dass wir das auch quasi streamlined.

00:46:04: Da habe ich dir hoffen, dass das gut funktioniert und dass wir dann Keine Ahnung, noch eine Null dranhängen oder so was?

00:46:09: Ja.

00:46:09: Ich

00:46:10: weiß nicht, ob ich journalistisch sein darf, Daumen gedrückt, aber Bonnie, was erwartest du im Jahr für die Digitalsruhe im Jahr?

00:46:19: Das ist, wie gesagt, ich finde es so ein bisschen schwierig, dass so an einzelnen Jahreszahlen festzumachen.

00:46:23: Ich verstehe, dass du diese Frage stellst und dass du da auch hin möchtest.

00:46:26: Als FSFE sind wir, also das Free Software Foundation in Europa, sind wir seit Jahren aktiv.

00:46:30: Wir werden weiterhin aktiv sein, wir werden weiterhin laut sein.

00:46:33: So, und uns geht es einfach darum.

00:46:35: dass wir da langfristig hinkommen.

00:46:37: Ob das jetzt im Jahr zwanzig, zwanzig schon so weit ist, da wäre ich mir ein bisschen unsicher.

00:46:41: Ich habe aber noch eine persönliche Anekdote.

00:46:43: Ich habe den Eindruck, dass sich das schon auch verändert.

00:46:46: Es gibt immer wieder Leute, die sagen, vor drei Jahren hätte ich das nicht gedacht, dass das ein Problem ist, diese Abhängigkeit.

00:46:51: Und es kommen Leute wirklich her und sagen, auch in diesen Interviews für die Arbeit, die haben dann gesagt, das hat sich verändert.

00:46:58: Ich habe da einen neuen Blick drauf gewonnen und ich glaube, wir kommen langfristig da wirklich auch in eine gute Richtung.

00:47:04: Was erweitest du?

00:47:07: Ich hoffe, dass dieser Begriff endlich explodiert und nicht weiter benutzt wird, weil also wir haben im Moment auch und ich finde, da tut sich auch eine ganze.

00:47:16: Ich glaube, das wird ganz schön rumsen.

00:47:17: Also dieses Beispiel International Strafgerichtshof, den hast du am Anfang erwähnt.

00:47:22: Das hat einfach sehr konkrete Auswirkungen, wenn die USA Druck machen und sagen so, da wird jetzt plötzlich mal ein Leute, die da am Gerichtshof als Chef-Ankläger arbeiten, die kriegen ihre ganzen Konten und zwar nicht nur.

00:47:34: ihren Mail-Account, sondern in der Folge noch Amazon, Airbnb, ihre Kreditkarten, die sind einfach als Menschen da massiv, haben die ein Problem.

00:47:44: Wir haben dann alle noch nicht so richtig hingeguckt, weil das war dieses hässliche Nahosthema, was da mit dran hing und da wollte sich niemand die Finger so richtig dran verbrennen.

00:47:51: Jetzt haben wir aktuell dieses Debanking-Problem, also das offensichtlich US-amerikanische oder Trump-Interessen dafür sorgen, dass hier Leute in die Bank konnten gekündigt werden, was auch noch Leute betrifft, wo viele andere sagen, ach, na ja, die rote Hilfe und irgendwie, das ist

00:48:06: ja... Morgen ist das vielleicht Hate-Aid, ne?

00:48:08: Und als nächstes dann passiert jetzt aber Hate-Aid.

00:48:11: und jetzt könnte man sagen, was hat das mit der Digit... Souveränität zu tun, aber ich würde sagen, letztlich geht es da um diese Abhängigkeiten.

00:48:18: Amerikanische Konzerne, amerikanische Regierung, die miteinander zusammenhängen, haben Auswirkungen, sehr konkrete Auswirkungen auf das, was wir hier tun.

00:48:27: Und das ist kein Plädoyer für die deutsche nationale Souveränität, sondern einfach zu sagen, diese bestimmten Abhängigkeiten von bestimmten kommerziellen Produkten, die sind ein riesengroßes Problem.

00:48:38: Und wenn diese Bundesregierung trotzdem und weiter der Meinung ist, wir können hier Amazon europäische Clouts und mit Google Rechenzentren unsere Souveränität am Leben erhalten.

00:48:51: Ich glaube, da werden auch noch weiter viele Leute dran glauben, aber ich glaube, das wird nicht gut gehen.

00:48:56: Ja, mit diesem Ausblick, genau, also es wird spannend.

00:49:04: Nein, also wir haben viel Arbeit vor uns, glaube ich.

00:49:08: Und genau, es sind gerade schwierige Zeiten, deswegen kann ich euch leider auch nicht mit einem optimistischen Blick hier entlassen, aber unsere City-Appling-Sonderfolge hier vom Neun-Dreiß-C-Trei neigt sich dem Ende.

00:49:24: Mehr zu dem Thema findet ihr auch in der aktuellen Ausgabe von der CT.

00:49:28: Da geht es nämlich um Alternativen zu Microsoft im Großen wie im Kleinen, mit Beispielen übrigens aus Behörden.

00:49:35: Und ich würde jetzt nochmal an die Leute draußen sagen oder die uns jetzt paar Tage später in den Aplinkfeeds hören.

00:49:45: Schreibt uns gerne Feedback an aplinkertct.de.

00:49:47: ... kommentiert im Forum auf YouTube oder auf PeerTube ... ... oder im Fediverse im Allgemeinen ... ... seid dabei bitte respektvoll miteinander ... ... und meine Frage an euch wäre welche Ideen habt ihr ... ... um Freistofer in öffentlicher Hand voranzubringen.

00:50:02: Und ja, das war's dann auch heute ... ... nächste Woche, beziehungsweise im neunten Januar ... ... sprich dann mein Kollege Stefan Portek ... ... zu passend zu euren Neujahrsvorsätzen über Fitness-Uren.

00:50:13: Ich bedanke mich hier auf den Neunrechts C-Drei bei Anne, Bonnie und Sven.

00:50:17: Schön, dass ihr da wart und wünsche euch da draußen eine schöne Woche, einen schönen Kongress hier.

00:50:25: Bis zum nächsten Mal.

00:50:27: Danke.