Digitalminister Wildberger im Interview: "Müssen digitale Souveränität parallel entwickeln" | c’t uplink

Karsten Wildberger: "Müssen digitale Souveränität parallel entwickeln"

Er will und soll vieles anders machen – Deutschlands Digitalminister Karsten Wildberger (CDU). Wo steht der Aufbau des eigenen Ministeriums? Wie positioniert er sich in digitalpolitischen Fragen? Und wie will er mehr digitale Souveränität erreichen? Im Gespräch mit Falk Steiner schildert er, worum er kämpfen möchte.

Das Transkript ist zum besseren Lesen marginal sprachlich geglättet.

Hallo, liebe Hörerinnen und Hörer, wir zeichnen auf am Donnerstag, den 11.9.2025, um ja, kurz nach 10 Uhr morgens im temporären Zuhause des Ministeriums für Digitales und Staatsmodernisierung in Berlin.

Mein Name ist Falk Steiner und mir gegenüber sitzt Karsten Wildberger. Seit Mai ist der Bundesminister für Digitales und Staatsmodernisierung im Kabinett Merz und kurz nach der Ernennung dann auch CDU-Mitglied geworden. Guten Morgen, Herr Wildberger. 

Guten Morgen, Herr Steiner.

Herr Wildberger, Sie waren vor wenigen Tagen in Jülich zwischen Köln und Aachen, gleich da, wo Sie selbst studiert und in theoretischer Physik promoviert haben, am Institut für Festkörperforschung haben Sie etwa zur „Tight-Binding-Korringa-Kohn-Rostoker-Methode und Grenzflächenreflektivität in magnetischen Schichtsystemen“ gearbeitet. Das ist inzwischen zwar einige Jahre her, nun durften Sie aber dort einen Supercomputer namens Jupiter offiziell in Betrieb nehmen. Ein Termin ganz nach Ihrem Geschmack?

Also, es war natürlich ein tolles Erlebnis. Was mich besonders gefreut hat, das hat man ja auch gesehen, dass der Bundeskanzler dabei war, die Kollegin Dorothee Bär vom Forschungsministerium und ich hatte auch Gelegenheit dabei zu sein. Also, es war ein wirklich tolles Erlebnis. Was mich besonders freut, ist, dass es doch zeigt, dass wir in Deutschland und Europa auch echte, absolute Spitzentechnologie betreiben können. Und ich habe früher am Rechenzentrum, am Supercomputer-Center, damals noch auf einer Cray gerechnet. Das sind heute alles langsame Rechner und es ist unglaublich, was sie da für eine Maschine hingestellt haben.

Das was jemand in der Hosentasche mit herumträgt, ist inzwischen fast so leistungsfähig wie die Cray von damals…

…das ist so!

Ein paar Tage ist es nun einmal einfach schon her und die Evolution der Technologie ist weitergegangen. Könnten Sie das eigentlich noch, forschen?

Ich glaube, die Neugier, die habe ich noch immer. Und ich lese auch unheimlich viel. Aber gleichzeitig ist die Entwicklung so rasant, dass ich da schon länger abgemeldet bin. Und gerade jetzt in dem Bereich, wo man forscht, da muss man auch die Mathematik noch auf einem Niveau drauf haben, das ist mir dann doch abhanden gekommen. Deshalb soll das jetzt die junge Generation machen, aber ich halte mir die Neugier und verfolge das mit großer Freude.

Wie forsch dürfen Sie denn in Ihrer jetzigen neuen Rolle sein und wie viel Forschungsdrang brauchen Sie dafür?

Ich glaube, Neugier ist das, was nicht nur Forschung antreibt. Wenn man was verändern will, muss man neugierig sein, auch: was muss man in der Umsetzung im Weg um ein anderes Ergebnis zu bekommen, anders machen. Und da ist meine Aufgabe nicht nur selber neugierig zu sein, sondern auch mit den Menschen, mit denen ich zusammenarbeite, ich sag mal, diese Neugier zu wecken.

Und wir brauchen ja viele Mitstreiterinnen und Mitstreiter und ich finde: die Bereitschaft, dass wir Dinge anders machen müssen, weil es soll ja was anderes rauskommen, weil wir haben schon dringende Probleme, die wir lösen müssen, die die stelle ich fest. Also, Neugier und andere ein bisschen anstecken.

Die ersten 100 Tage als Minister sind jetzt ein paar Tage, ein paar Wochen vorbei, der sogenannte Welpenschutz für Neulinge im Politikbetrieb, wo man noch relativ freundlich mit den Neulingen umgeht. Bemerken Sie das eigentlich? Hat das einen Unterschied für Sie gemacht oder ist alles gleichgeblieben?

Also, ich habe selber persönlich überhaupt nicht jemals geglaubt, ich habe einen Welpenschutz, den auch nicht gespürt, aber trotzdem sind irgendwie alle freundlich und bisher, sage ich mal: klar, Meinungsverschiedenheiten, Diskussionen, die stattfinden, aber das ist doch normal. Also Welpenschutz… Uch fühle mich von Tag eins an in dieser Rolle vollumfänglich verantwortlich. Man muss natürlich ein bisschen Zeit haben um reinzukommen und wie gesagt, da fühle ich mich natürlich jetzt heute anders als an Tag Eins. Aber Welpenschutz gibt's nicht.

Wir sitzen gerade in einem temporären Ministerium, eigentlich einer Außenstelle des Innenministeriums. Wie lange wird denn der Aufbau ihres neuen Hauses jetzt noch brauchen?

Wir haben schon mal richtig, finde ich, Gas gegeben von Anfang an. Das hat jede Woche hat mehr Struktur angenommen. Und dieses Haus ist zwar temporär, fühlt sich aber nicht so an, weil: wir arbeiten hier. Und wir haben jetzt eine neue Liegenschaft in der Friedrichstraße, in der Mitte Berlins, das frühere Gesundheitsministerium. Da ist ein existierender Mietvertrag und da werden wir jetzt zum Ende des Jahres Stück für Stück einziehen und ich hoffe, dass wir bis zum zweiten Quartal nächsten Jahres dann auch alle dort arbeiten. Und das Ministerium auch jetzt ist schon, finde ich… hat schon gute Formen angenommen.

Wenn Sie sagen, alle dort arbeiten, heißt das: Homeoffice gibt's für Sie nicht?

Also, ich bin ein großer Freund davon, dass wir die flexiblen Arbeitsmethoden, die uns alle am Ende des Tages ein Stück weit besser machen, auch nutzen wollen. Ich bin da durchaus offen für, sehr offen und das werden wir auch tun. Machen wir heute auch schon.

Aber es ist auch wichtig, dass wir halt die richtige Mischung finden. Und ich glaube auch da dadran, dass wenn man zusammenarbeitet, dass Menschen persönlich zusammenkommen müssen und auch den Austausch pflegen. Aber ich bin ein großer Freund von Dingen, die wir jetzt gelernt haben, damals erzwungenermaßen während Corona, dass wir uns aber auch die die guten Dinge bewahren.

Wenn wir jetzt drauf schauen, die Leute, die bei Ihnen arbeiten sollen, in Zukunft zumindest, da gibt's noch ein paar Kleinigkeiten, die noch fehlen. Unter anderem eine Verwaltungsvereinbarung mit dem Bundesfinanzministerium. Da geht's in erster Linie, wenn ich es richtig verstanden habe, um das IT-Dienstleistungszentrum des Bundes. Warum kann man sich darüber so lange streiten oder nicht einigen?

Also, das ist natürlich ein wichtiges Thema, das ITZ Bund mit seinen Dienstleistungen. Und gleichzeitig war mir aber von Anfang an klar, dass auch von der Gesetzgebung her, was Zuständigkeiten angeht, bis zum Grundgesetz, es Fragen gibt, die sind nicht so einfach. Und die gehen wir gerade durch, weil natürlich wichtige Anwendung, große Anwendungen der Finanzverwaltung, Zoll, die auch beim ITZ Bund laufen, wo auch gesagt ist, es braucht eine Eigenständigkeit. Da sind wir gerade dabei zu diskutieren, welche Optionen es gibt, das in der Sache wirksam und gleichzeitig so, ich sag mal, so schonend wie möglich zu machen.

Das ist aber auch nicht so einfach und ich erlebe das… natürlich hätte ich das auch lieber schneller, ich glaube, das wollen alle, aber der Sachverhalt ist nicht so einfach, wie man glaubt.

Jetzt ist es so, es gibt als Digitalminister zwar einige Zuständigkeiten für Sie, aber für vieles sind Sie eben nicht primär zuständig und nur mitzuständig, beispielsweise in der Cybersicherheit ist ein Großteil beim Innenministerium geblieben. Wie klappt denn da jetzt die Zusammenarbeit mit dem Kollegen Alexander Dobrindt?

Also, mein Kollege Herr Dobrindt und das Innenministerium haben uns hervorragend unterstützt, wir arbeiten sehr eng zusammen und auch in Fragen der Cybersicherheit sind wir gut abgestimmt. Wir schauen uns zum Beispiel die IT-Sicherheit der Bundesverwaltung an, das machen wir auch im engen Schulterschluss und wir informieren uns gegenseitig. Und noch mal vielleicht ein Satz zu den Zuständigkeiten.

Man kann natürlich sagen, was man nicht hat. Aber wir haben verdammt viele Zuständigkeiten und mir ist vor allen Dingen wichtig, mir geht's nicht um Zuständigkeiten allein und wer hat sozusagen die Power, sondern mir ist entscheidend: was machen wir mit der Power. Und wir haben so viele Themen, wir können schon so viel machen und müssen ja in die Umsetzung kommen, wir sagen: ins Machen kommen. Also, uns die Arbeit geht uns nicht aus.

Das glaube ich sofort. Aber wenn ich da noch mal drauf zurückkommen darf: Es gibt so klassische, traditionelle Streitthemen zwischen Digital- und Innenpolitikern, beispielsweise, da geht's beispielsweise um die Verschlüsselung, ob die so sicher wie möglich sein muss oder ob Sicherheitsbehörden auch zugreifen können müssen. Wie sehen Sie es denn?

Eine pauschale Antwort darauf ist schwer zu geben. Ich glaube, wir müssen das auch natürlich dynamisch bewerten. Wenn ich jetzt mal die Situation sehe, dass Staaten heute von außen auch auf Basis von Technologie, mit KI, angegriffen werden, dann erfordert es, da haben die Bürger und Bürger einen Anspruch darauf, der Staat muss sie auch schützen, dass wir auch Technologie einsetzen, das gewährleisten zu können. Wir haben dann andere Fragen, sag ich mal, des Datenschutzes. Und das Persönlichkeitsrechte unberührt bleiben müssen, steht für mich außer Frage. Und dann kommen wir in ein Territorium, wo wir die Frage stellen müssen: ist die Art, wie wir das aber umsetzen, wie die Gesetze… liefern die das eigentlich? Auch das muss man dynamisch bewerten.

Das heißt, wir haben hier viele Fälle, die wir gemeinsam diskutieren und da habe ich bisher in vielen Bereichen auch mit dem Kollegen Dobrindt eine ganz große Schnittmenge.

Trotzdem gibt's natürlich diesen Knackpunkt. Es gibt die Frage maximal mögliche Verschlüsselung oder eben Zugriff für Sicherheitsbehörden, wo dann immer im Raum steht, na ja, was nicht sicher vor deutschen Sicherheitsbehörden ist, kann das denn überhaupt sicher sein vor russischen, chinesischen, iranischen, nordkoreanischen Hackern?

Ja, die erste Frage ist mal: unter welchen Voraussetzungen guckt man sich bestimmte Dinge tiefergehend an. Da muss es ja Verdachtsmomente erstmal geben. Klar ist auch, wenn man Dinge öffnet, dann sind sie gegebenenfalls auch geöffnet für... für diejenigen, die man gar nicht haben will, so. Und das ist ja eine Debatte, auch eine technische Debatte, die man führen muss. Und das hängt wirklich auch von den Lösungen ab, auch von den technischen Lösungen.

Das ist nicht nur eine politische Frage aus meiner Sicht, weil es geht am Ende um die Umsetzung, was ist die beste Methode dazu. Und das ist eine aktuell sehr intensiv geführte Debatte und die ist auch wichtig.

Einen aktuellen Aspekt muss ich mit Ihnen auch noch ansprechen, wo wir heute zusammensitzen, die Chatkontrolle, das ist nämlich eine der Ausprägungen genau dieser Sicherheits versus.. ja, wie will ich sagen… Nicht-Zugriff-Debatten, individuelle, persönliche Freiheiten. Wie stehen Sie denn dazu? Werden Sie weiterhin das machen, was Deutschland in der Vergangenheit gemacht hat und ja, den dänischen Vorschlägen nicht zustimmen oder wie schaut das aus?

Also, einem politischen Prozess, werde ich jetzt hier nicht von der Seitenlinie einfach noch meine Meinung noch dazu geben und das ist ja auch nicht hilfreich, dafür gibt's jetzt einen Prozess. Wenn Sie mich natürlich fragen, wir müssen jetzt mal über Chat reden, wenn wir über Kinderpornografie über Content reden, der aus meiner Sicht überhaupt nicht geht, dann müssen wir natürlich bei diesen spezifischen Anwendungsfällen denken: wie schützen wir Menschen, wie gehen wir mit dieser Sache um?

Das sind ja auch Straftatbestände, da können wir nicht drüber hinweggehen. Und dann haben wir natürlich das Thema Privatsphäre. Das sind schon Dinge, die müssen wir schon säuberlich trennen. Aber ich habe persönlich natürlich schon eine klare Meinung: dass ich der Meinung bin, wie stellen wir sicher, dass wir Rechtsordnung auch in diesem Rahmen sicherstellen, und wo es Dinge um Kinderpornografie geht, wo es am Ende des Tages wirklich um Deepfakes reden, da hört bei mir der Spaß auch auf.

Da würden Sie dann auch sagen: da würden dann auch die Anbieter so mitverpflichtet werden sollen?

Was ich Ihnen jetzt sage, ist eine nicht politisch gemeinte Formulierung, da muss es eine Lösung für geben. Wie die Lösung jetzt hier genau aussieht, das sollen ... Ich werde mich in diese Debatte da, wo hilfreich und erforderlich, natürlich einbringen, aber das Thema ist ein bisschen komplexer. Aber ich glaube, von der Richtung her bin ich da sehr klar justiert.

Etwas weniger stark aufgeladen, aber auch nicht unumstritten, denn als Minister müssen Sie auch in die Gesellschaft wirken. Ich habe vor dem Gespräch noch mal geschaut, Karsten Wildberger, Sie haben, soweit ich es weiß, kein öffentlich einsehbares TikTok, X, Bluesky oder Mastodon-Profil. Warum eigentlich?

Also, erstens, wir sind jetzt in Woche Weiß-ich-nicht, und wenn Sie auf die Social-Kanäle gehen, dann müssen Sie sich auch vorbereiten und jede jeder dieser Kanäle funktioniert ja auch anders, ja. Ich kann ja jetzt nicht mit dem LinkedIn Content auf irgendeine andere Plattform, das ist ja überhaupt nicht... Das funktioniert ja überhaupt nicht.

Ja, ich habe gestern Instagram, die erste Folge... Hat echt Spaß gemacht und werd diesen Kanal lernen. Und das ist mir auch ein Anliegen, das habe ich gestern noch mit unserer Kommunikationschefin und Leitung besprochen, die auch Strategie macht: Mir ist es auch ein großes Anliegen, dass wir jetzt auf europäische Anbieter, sie sagten Mastodon, sind, dass wir da auch nicht nur ein Zeichen setzen, sondern das aus tiefer Überzeugung machen. Und das sind wir gerade dabei vorzubereiten. Und wir haben jetzt auch tolle Menschen gefunden, die in diesem Bereich bei uns mitarbeiten, deshalb: stay tuned.

Die Diskussion um Social Media hat ja ganz wahnsinnig viele Facetten, die eigene Nutzung, die Frage, was sollten Bundesregierungsmitglieder beispielsweise tun, was sollten sie benutzen, aber auch was ganz einfaches, nämlich die Frage, oder auch gar nicht einfaches in der Konsequenz, sollte es Altersschranken geben für den Zugang zu Social Media? Da gibt's Kabinettskolleginnen, die haben eine deutliche Meinung dazu, trotzdem wurde eine Kommission eingesetzt, um das noch mal zu eruieren. Wie schauen Sie auf die Debatte?

Ich schaue auf die Debatte, dass ich mir erstmal die Frage stelle: Haben wir noch eine Übereinstimmung, worum es bei dieser Frage grundsätzlich geht? Oder haben wir einfach die Frage verdichtet: Altersbegrenzung, ja, nein. Aber es ist uns allen noch mal aus meiner Sicht klar, worum es am Ende geht: Wir müssen die Frage beantworten in einer Zeit, wo wir im Schnitt schon 5 Stunden, 4 Stunden, viereinhalb Stunden auf Handys verbringen, junge Menschen teilweise noch viel mehr, und dann im im Social-Media-Bereich mit Content jeder Couleur, sage ich mal, auch kontrolliert-nicht kontrolliert: Wie wollen wir der heranwachsenden Generation ermöglichen in diesem Umfeld sicher aufzuwachsen?

Wie stellen wir sicher, dass junge Menschen auch die Chance haben, geschützt, das ist auch eine Frage der Reife des Umgangs, auch im Sozialverhalten, aufwachsen? Das ist eine ganz grundlegende Frage, die uns gesellschaftlich umtreiben muss. Weil: die nächste Generation muss es ja dann richten. Und da stellt sich natürlich die Frage, wie gehen wir mit dem heute schon messbaren, ganz klar messbaren, wenn sie sich mit Lehrern unterhalten in Schulen, damit um?

Und deshalb gehöre ich eher dazu, dass ich glaube, dass eine Altersgrenze sinnvoll ist, weil es auch noch mal das Problembewusstsein schärft, auch vielleicht Erziehungsberechtigte noch mal darauf hinweist.

Und ich glaube, hier geht es um Schutz eher als erstmal rein um Verbot. Und dann kommt's auch wieder auf die Frage an, wie setzen wir das technisch um. Und mit meiner Kollegin Frau Prien bin ich da in einem super Austausch. Und ich muss sagen, da es ein so wichtiges Thema ist, ist es vielleicht doch auch sinnvoll, das Ganze noch mal sicherzustellen, dass wir die Experten anhören und damit auch diese Debatte führen. Weil, es ist ja am Ende schon etwas, was viele viele Menschen betrifft. Letzter Satz: Es ist aber immer wichtig bei diesen Debatten, da habe ich manchmal das Gefühl, ist die Ausgangsfrage, worum es grundsätzlich geht, wo ich hoffe da, dass wir da Einigkeit haben, dass wir die nicht außer Acht lassen.

Es ist natürlich eine der Problematiken, die wir in der Digitalpolitik sehr, sehr häufig sehen, dass die Frage, was eigentlich ursprünglich geregelt werden wollte, gerne in Vergessenheit gerät. Jetzt sind Sie als Digitalminister ein Neuling im politischen Geschäft, Sie haben ein neues Haus. Sie sollen das Digitale ein Stück weit auch innerhalb der Bundesregierung repräsentieren. Jetzt haben Sie mit Lars Klingbeil einen Finanzminister als Counterpart, der selber mal als Digitalpolitiker gestartet war. Das ist schon ein paar Tage her, aber trotzdem, wie gut verstehen Sie sich denn mit dem, wenn Sie jetzt über Geld zum Beispiel sprechen müssen?

Also, wir haben in vielen Bereichen… Wir haben ja jetzt unseren Haushalt eingebracht. Wir sind fürs nächste Jahr, für 2026 dabei. Und da erfahre ich große Unterstützung und alle Gespräche, die ich mit Herrn Klingbeil hatte, sind super konstruktiv und das soll auch so bleiben und das ist uns gelungen jetzt mal in der kurzen Zeit. ITZ Bund, haben wir gerade gesagt, da müssen wir schauen, dass wir das Richtige gemeinsam hinbekommen. Das dauert ein bisschen länger, als wir wahrscheinlich beide erhofft haben, aber die Sachlage ist auch nicht ganz so trivial.

Aber schauen Sie, ich komme jetzt von außen. Und warum mache ich das? Ich mache das, weil ich, wenn es mir gelingt in diesem Jahr einen kleinen Beitrag zu leisten, dass in dem in den wichtigen Bereichen, für die mein Haushalt verantwortlich trägt, dass Dinge noch vorankommen, dann hat sich alles gelohnt für mich und dann war es auch das das richtige, das auch so auf mich zu nehmen. Und mein Nachteil ist, ich komme nicht aus der Politik, mein Vorteil ist, ich komme nicht aus der Politik.

Das heißt, ich halte mir auch die Unabhängigkeit, Dinge wirklich von der Sache kommend zu machen. Und vielleicht hilft das auch im Austausch mit den anderen Kolleginnen und Kollegen, gerade weil wir auch ein Querschnittshaus sind. Und deshalb sind mir bestimmte Dinge ein bisschen fremd, die will ich mir auch nicht unbedingt zu eigen machen, es geht mir wirklich um die Sache.

Aber an einem Punkt, jetzt haben Sie es selber quasi schon angeteasert, wird das natürlich ziemlich haarig werden, absehbar: der sogenannte Finanzierungsvorbehalt für größere IT-Projekte, wenn die Häuser ihr Geld ausgeben wollen für eben das, was sie vorhaben. Im Koalitionsvertrag ist vereinbart: Herr Wildberger soll dort mitreden dürfen, respektive sein Haus. Das ist ungewöhnlich, weil normalerweise Ministerien ihr Geld selber bewirtschaften an der Stelle. Kommt der denn jetzt mit dem Haushalt 2026?

Ja, wir haben einen Mechanismus vereinbart, wie wir auch uns frühzeitig in diese Diskussionen einbringen. Und gleichzeitig sind wir in der Pflicht, dass wir das auch mit der richtigen Kompetenz zu machen. Also was Unternehmen machen das ja sozusagen in einem Priorisierungsprozess, wie man IT-Anwendungen priorisiert, dazu muss man auch viel Fachkompetenz mit reinbringe, da sind wir auch in der Pflicht, das zu leisten. Aber prozessual sind wir uns grundsätzlich über den Weg einig. Und ich glaube, wie sowas funktioniert, das funktioniert nicht mit einem Schalter von Tag eins, alles funktioniert, aber wir werden uns mal große Themen mal vornehmen und schauen, dass wir die hoffentlich gelöst bekommen. Und da ist mein Ansatz ganz einfach: Wenn es inhaltlich gute Argumente gibt, dass man es so machen sollte, und dann werden wir und ich auch für die Sache kämpfen, konstruktiv.

Und ich bin mir auch sicher, dass, wir haben ja auch entsprechenden Druck, wir müssen auch sparen, und gleichzeitig gibt's gute Argumente, warum man vielleicht bestimmte Dinge nur einmal entwickelt. Und das wird auch Aufgabe sein, glaube ich, durch den Prozess Staatsmodernisierung, Digitalisierung dieses Hauses, wenn es uns gelingt, da auch die notwendigen Veränderungen in den einzelnen Häusern, das nehme ich auch immer für mich selber in Anspruch, zu erwirken. Und das wird ein Prozess sein und ich werde dafür kämpfen.

Das klingt natürlich noch relativ abstrakt, so. Wie soll das denn ganz konkret runtergebrochen werden? Also, zum einen natürlich diese Frage des Finanzierungsvorbehalts. Haben Sie da schon eine konkrete Vorstellung? Müssen Sie ja noch nicht haben zwingend, es ist ja noch ein paar Wochen zumindest Zeit dafür. Also, wie soll das praktisch funktionieren, wenn jetzt beispielsweise Frau Bas das eine vorhat und sie sagen: oh, sowas ähnliches haben wir doch eh schon in Entwicklung?

Na, aber wir müssen erstmal natürlich sehen, wo sind große IT-Vorhaben, äh wo wieder eine Anwendung oder eine Plattform gebaut wird und muss man die wirklich zweimal bauen?

Ich gebe es ganz konkret: Wir haben ähm beim ITZ Bund eine Plattform für Künstliche Intelligenz, da können Sie verschiedenste Sprachmodelle ansteuern, gehostet von einer Public Cloud, aber auch in einer Private Cloud, die ganz sicher ist, wo sozusagen nur die Gewichte sind und sie können dort verschiedenste Anwendungen machen. Und das wird auch regelmäßig upgedated. Meine Zielsetzung, die Diskussion führe ich auch im Bund, aber auch gegebenenfalls mit den Ländern. Warum baut ihr eigene KI-Plattform? Wenn das Feedback ist, die Plattform KIPITZ ist noch nicht performant genug und ist nicht nutzerfreundlich, dann ist das unsere Verpflichtung, das sicherzustellen.

Aber wenn es diese, diese Qualität beinhaltet, dann würde ich schon.. dann macht es jeden Sinn der Welt, dass wir das auslasten. Und die angesprochenen Beispiele, wenn es bestimmte Anforderungen gibt und wir haben bereits Lösungen, die existieren, dann glaube ich, werden wir in die Sachdiskussion einsteigen, das ist ja keine Machtdiskussion, es ist eine sinnhafte Sachdiskussion. Und wenn es Anforderungen gibt, die aus meiner Sicht jedes Haus auch formulieren kann und muss, dann wäre es bei einer allgemein verfügbaren Lösung auch unsere Aufgabe, das sicherzustellen, dass wir die sinnhaften Bedarfe dann auch da reinbauen. Und das ist.. Ich glaube, wir müssen dieses Thema aus der Vergangenheit weniger aus einer Machtbrille diskutieren, sondern aus einer inhaltlichen Brille. Und das ist unser Beitrag, den wir leisten müssen. Ich glaube, das ist… Wir haben da schon sehr konkrete wie beschrieben Diskussionen.

Da würde ich dann gleich noch mal ganz kurz drauf zurückkommen, aber das ist natürlich Teil des gesamten Komplexes Staatsmodernisierung: Wie geht man daran und wie stark schafft man das, ich sag mal, von Insellösungen der einzelnen Zuständigkeiten wegzukommen? Alle reden über Bürokratieabbau in dem Kontext. Was darf denn aus ihrer Sicht weg, was muss weg und was fehlt vielleicht dafür auch noch, damit etwas wegkann?

Ja, also: wir haben in den letzten 20, vielleicht 25 Jahren, vielleicht sind's 30 Jahre, Stück für Stück immer mehr Komplexität aufgebaut. Brüssel, Deutschland, Goldplating, mit immer neuen Vorschriften, Vorschriften. Alles ist geregelt, übergeregelt…

...aber vieles davon ja auf Anforderungen der Wirtschaft letzten Endes, die gesagt hat, wir brauchen Klarheit, wir müssen uns Vorgaben machen!

Ja, ich glaube, da sind wir alle dran beteiligt und alle auch… Es ist nicht nur Politik, es ist gehören wir alle dazu, ja… Auch die Erwartungshaltung, wie wir uns gesellschaftlich, der Staat soll das alles richtig gegebenenfalls. Also, wir müssen uns alle und nicht mal nicht mit erhobenem Zeigefinger, ich bin selber Teil davon, sondern wir müssen uns alle ein bisschen umstellen..

Jetzt wenn man über so langen Zeitraum Komplexität geschaffen hat, das macht ja auch mit allem, was da entsteht, das wird ja schon fast zur Normalität, zumindest in manchen Bereichen. Das heißt, wir haben jetzt einen Prozess vor uns von vielen Jahren, wo ich hoffe, dass wir sowohl den Mechanismus vereinbaren, dass wir das permanent auf die Agenda setzen und Stück für Stück Dinge durchholen. Wir haben letzte Woche das Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz, was für ein Wort, in großen Teilen zurückgenommen. Ich halte das für einen großen Schritt, weil immerhin haben wir es ja auch geschafft, uns drei Jahre da wahnsinnig drüber aufzuregen, zurecht. Ich hatte aber zu wenig.. Sagen wir es ist vielleicht nicht so oft gefallen, dass wir da eine wichtige Sache auf den Weg gebracht haben.

Wir haben im Baubereich Beschleunigungsverfahren jetzt, und das wird auch weitergehen, eingeführt, mit dem Bauturbo. Wir haben auch bei den Telekommunikationsnetzen gehen wir in die Beschleunigung und werden bis Jahresende weitermachen. Das wird in vielen Bereichen, auch was Berichtpflichten angeht, Stück für Stück anders werden.

Und ich möchte auch noch mal betonen, ich habe auch mit dem Handwerk habe ich gebeten, noch mal konkrete Vorschläge zu machen, wo wir das Leben der Menschen vor Ort… Die verstehen das ja auch nicht mehr. Die arbeiten unter auch schwierigen Bedingungen und da machen wir das Leben tagtäglich noch komplexer, wenn sie mit jemanden, der Maler ist, sprechen, was was die da an Vorschriften mit Lösungsmitteln und so weiter, was sie sich dauernd einlesen müssen, das geht so nicht. So und da werden wir jetzt einen.. Wir haben einen Prozess etabliert und das ist ein großer Schritt für uns, sowohl der Staatssekretärsausschuss als auch die sogenannte Modernisierungsagenda, wo wir jetzt die Dinge messbar machen, ressortscharf schalten werden. Plus Kabinettssitzung, wo wir uns nur mit Betonabbau, Bürokratieabbau beschäftigen werden.

Das ist ja Neuland für uns und das wird ein Prozess sein. Wird alles immer top sein: nö.

Aber wir werden Stück für Stück, das ist… da bin ich also im positiven Sinne äh kampfeslustig und ich glaube, da spüre ich auch eine hohe Bereitschaft im Kabinett.

Wir müssen ein bisschen auf die Zeit gucken, weil sie einen Anschluss-Termin haben werden.

Deswegen werde ich ein ganz bisschen springen an der Stelle. Sie wollen ja auch in Brüssel aktiv werden. Das sogenannte digitale Omnibusgesetz soll auch EU-Regeln entschlacken. Was schwebt ihnen da denn ganz konkret vor? Müssen sich die Menschen Sorgen machen, dass ihre Grundrechte auf europäischer Ebene durch Karsten Wildberger geschleift werden, um es etwas zuzuspitzen?

Ja, Danke. Lassen Sie mich mal eine Sache noch mal vorwegschicken und das ist mir sehr wichtig, weil das für mich ein Grundwert ist. Persönlichkeitsrechte, Schutz der Privatsphäre, sind für mich nicht antastbar. Und gleichzeitig ist dann die Frage, wie wird es umgesetzt? Leistet das, was wir da heute machen und wie wir es machen, eigentlich diesen Grundsatz? Und da ist die Antwort: Nein. In vielen Teilen ist es überkomplex und es liefert noch nicht mal das Ergebnis.

Das heißt: das, was wir vorschlagen, tun wir mit dem Werteverständnis, dass wir Grundrechte nicht antasten wollen, aber die Praktikabilität hinterfragen. Ich gebe jetzt zwei konkrete Beispiele, wir sind in einer guten Abstimmung im Kabinett und es gibt natürlich schon häufiger jetzt Gespräche auch mit Kommissaren, weil der Omnibusverfahren läuft und wenn wir eine Chance haben wollen, dass wir da noch was einbringen, und das ist eine Herzensangelegenheit: Es ist mir nicht verständlich, dass wir junge Unternehmen, bevor sie überhaupt das Produkt gebaut haben, mit so vielen Vorschriften überlasten.

Wenn das Produkt mal fertig ist, bevor das dann live geschaltet wird, ist doch klar, dass wir das auf Herz und Nieren testen müssen, dass wir dann auch bewerten müssen, wie gehen wir um, wenn man hinterher noch im Betrieb sozusagen Dinge feststellt: ah, das muss man doch anders machen. Das ist doch keine Frage.

Ich gebe ein anderes Beispiel: Wir haben fantastische medizinische Einrichtungen. Wir haben natürlich unglaublich viele Daten. Wenn ich Datensätze nehmen würde, die sind nicht auflösbar, welche Personen dahintersteht. Aber damit kann ich Algorithmen trainieren, die Diagnostik machen, dass ich Krankheiten besser erkenne. Dann ist heute die Realität, müssen unsere Forscher in die USA fliegen, das dort machen und wir können es nicht vor Ort. Und da sage ich: das kann doch wohl nicht wahr sein. Da geht es überhaupt nicht um Auflösbarkeit. Da würde ich sogar sagen, man würde sich außerhalb des Gesetzes bewegen.

Und da müssen wir so ein bisschen mehr mal kalibrieren und mir ist ein großes Anliegen, dass wir auch gerade den jungen Unternehmen mehr Freiräume einschaffen und es leichter machen, auch für die, natürlich, die größeren, aber ich finde, wir machen es gerade unseren innovativen jungen Unternehmen besonders schwer.

Aber gleichzeitig ist es natürlich auch so und das ist ein Gegenargument, das gerne gebracht wird, auch kleine Unternehmen können sehr bedeutsam sein. Instagram zum Beispiel, als es von Meta damals auf Facebook verkauft wurde, hatte gerade mal acht Mitarbeiter. Also, groß und klein ist ja auch im Digitalen etwas, wie will ich sagen, eine Kategorie von gestern, oder?

Wir werden wir werden uns da auch umschauen. Wenn wir natürlich KI-Unternehmen haben, die unglaubliche Wertschöpfung haben, dann wundern wir uns natürlich, dass die dass die gar nicht so viele Mitarbeiter gegebenenfalls haben.

Das heißt, das ist jetzt nicht eine notwendig eine Lösung der Arbeitsplätze, aber die Technologie, das ist nicht eine Frage der Größe.

Wenn ich über kleine Kl-Unternehmen, dann rede ich über die Phase der Frühphase und dann des Scale-ups, der Skalierungsphase, also eher eine Frage auf der Zeitschiene und weniger eine Frage der Mitarbeiter.

Herr Wildberger, ich hätte noch wahnsinnig viele Fragen, ich muss aber jetzt ein bisschen sputen an der Stelle, deswegen an der Stelle direkt angeknüpft. Wenn wir schauen auf das, was Europa momentan ausmacht, dann ist es immer auch eine Frage der Abgrenzung gegenüber den anderen, den USA zum Beispiel. Jetzt ist Europa immer wieder unter Druck in der Frage von wegen wie gehen wir um mit Donald Trump, wie gehen wir um mit Elon Musk und mit anderen. Gerade erst gab es eine Strafe, die ausgesprochen wurde gegen Google: die war zwar nicht unerheblich, aber sie war auch nicht die Entflechtungsanordnung für Google, was rechtlich zumindest möglich gewesen wäre. Ist Europa deswegen einfach sicherheitspolitisch so abhängig von den USA, dass es digitalpolitisch seine Werte nicht durchhalten kann?

Ganz,l ganz wichtige Frage, unglaublich breite Frage, tiefe Frage. Es wäre vermessen zu sagen, ich kann jetzt in zwei, drei Sätzen eine Antwort geben, aber ich gebe Ihnen Dinge, die für uns als Regierung und für mich persönlich super wichtig sind. Wir müssen jetzt die nächsten Jahre nutzen, digitale Souveränität, das wird ein Prozess sein mit verschiedenen Startierungen, aufzubauen. Wir haben die Talente und wir sind in vielen Geschäftsbereichen globale Plattformmodelle einfach nicht präsent.

Wo zum Beispiel, was konkret ist das, wo sie sagen, da muss man ran?

Ich meine, wir müssen jetzt noch auf die KI setzen. Die Kl ist nicht eine neue Form der Digitalisierung, die Karten der Digitalisierung sind neu gemischt und KI ist etwas ganz Neues. Und zwar fundamentaler als alles, was die Menschheit bisher gesehen hat. Das ist meine tiefe Überzeugung. Weil wir gehen über das, was die Menschen auszeichnet: dass Maschinen besser denken, Lösungen entwickeln können. Wir sehen es ja schon heute in Domänen, nehmen Sie Mathematik, Programmierung, Textanalyse etc.

Was kann der Staat denn dabei tun? Was können Sie dafür tun?

Wir bauen gerade und entwickeln die das Szenario, dass wir sehr schnell große Rechenzentren, die Gigafactories bereitstellen, die werden auch in einem sehr zeitnahen Raum live gehen. Ich habe eben noch ein Gespräch geführt mit einem europäischen Cloud-Anbieter, der sehr substantielle Arbeit leistet, wie wir das Ganze beschleunigen können.

Wir haben eine Strategie für die Data Centers, grundsätzlich auch für Inference. Also, es gibt ja verschiedene Arten Klassen, sag ich mal, von Data Centern, scharf gestellt, sehe auch die Hochlaufzahlen.

Wir haben als Staat ganz konkrete Projekte, wo wir auch in die Ausschreibung gehen für junge Startups, für KI-Unternehmen, zum Beispiel Verwaltungsdigitalisierung durchzuführen. Kurzum, es geht jetzt darum, in kürzerer Zeit eine Dynamik, eine Bewegung in Gang zu setzen und da werde ich alle Kraft für aufwenden. Wir müssen erst die digitale Souveränität parallel entwickeln und gleichzeitig möchte ich mich nicht abgrenzen, sondern ich möchte für Werte einstehen.

Und das heißt, der Staat wird auch Ankerkunde, das heißt, der Staat wird auch eine Buy-European-Klausel, jetzt die Bundesrepublik, sie werden eine Buy-European-Klausel auf europäischer Ebene unterstützen für beispielsweise eben Cloud-Stacks und ähnliches?

Wir haben sind gerade dabei, sind in den Endzügen, eine Ausschreibungssystematik, die wir bisher immer hatten, die sehr stark auf Preis fokussiert war, zu erweitern, um wichtige Kriterien, die unseren Werten entsprechen und für uns wichtig sind und das sind digitale Souveränitäts- oder Souveränitätskriterien. Preis ist nur eins davon. Und die ist mir ein Anliegen, in Anwendung zu bringen. Wir haben ganz konkrete Ausschreibungen im Blick, die auch zeitnah erfolgen. Und ich will das auch noch mal sagen, wir müssen auch mal die sogenannte Total Cost of Ownership berücksichtigen, ja? Das heißt, selbst unsere heutige Kalkulation, wie wir Preis definieren, ist volkswirtschaftlich völliger Unsinn. Also, wir gehen da jetzt voran und das sind ganz konkrete Dinge, die wir tun. Und ich glaube auch die Geschwindigkeit, die wir in vielen Bereichen heute sehen, äh den berühmten Schalter gibt's nicht, aber der ist äh die Geschwindigkeit hatten wir so, glaube ich, lange nicht.

Herr Wildberger, das wird nicht unser letztes Gespräch zu den Themen gewesen sein. Wir müssen an der Stelle leider zeitlich zum Ende kommen, ansonsten würde uns nämlich jetzt auch der Sirenenalarm, der möglicherweise in Berlin jetzt wieder funktioniert, dazwischenfunken zwischen dieser Aufnahme. Karsten Wildberger, Bundesminister für Digitales und Staatsmodernisierung, herzlichen Dank für dieses Gespräch.

Vielen Dank, Herr Steiner, bis bald.